Lo ius soli nel mondo reale

[Jack]

comunque ripeto: al momento la faccenda sta in fondo alla lista perché in coalizione c’è una consistente parte di parlamento che non vuole sentirne parlare. Sta in fondo alla lista insieme alla deregulation fiscale che invece non è voluta dall’altra parte. E date le circostanze ci starà per anni.

Diventa un puro esercizio di opinioni sterili il 3ad a sto punto

[wow]

Non stiamo in Parlamento, non credo che il topic riguardi le strategie politiche dei partiti e come al solito mi fanno sorridere le preoccupazioni di chi, da aree di pensiero politico diametralmente opposte, ha a cuore l'efficacia, l'opportunità e teme le conseguenze inevitabilmente catastrofiche delle iniziative e delle istanze provenienti dal campo diametralmente avverso. 

Direi anche che sia il caso, almeno nei dibbbattiti che facciamo su queste pagine, di abbandonare questo concetto utilitaristico della politica e temporalmente limitato alle settimane che ci separano dalla prossima elezione del comune di Roccacannuccia.

A maggior ragione non capisco l'eterna obiezione del c'è ben altro di cui preoccuparsi. Non capisco perché una decisione in un certo senso su un argomento debba necessariamente precludere decisioni su altri argomenti.

Inutile lamentarci dei nostri politici quando ricalchiamo anche in innocue discussioni gli stessi modi di fare.

Prima si parlava della "ragione della maggioranza": ammettiamo che sia vero (anche se la Storia e la psicologia sociale ci insegnano che la maggioranza spesso e volentieri sbaglia e anche con costi immani) ma a patto che questa maggioranza sia libera, informata, capace di pensare e di farlo con la propria testa.

Direi che stiamo parlando di fantascienza.

Nel thread qualcuno ha affermato che lo ius soli (nelle varie sfumature) sia una norma in genere poco adottata, altri dicono che lo ius soli sia di fatto in vigore in Italia.

In basso posto qualche dato che spero possa chiarire le idee a qualcuno.

Decidere su questi temi non è un optional che al momento non possiamo permetterci. Ci sono problemi di integrazione che potrebbero aggravarsi, c'è un elemento anagrafico da considerare. In Italia stiamo andando incontro a un pesantissimo deficit di nascite. L'età media del Paese cresce, le nascite diminuiscono e siamo tra quelli messi peggio in questo senso a livello globale. C'è un altro problema che la propaganda fa apparire antitetico a questo (non riusciamo a tenerci i nostri e andiamo a cercarci gli altri ) la fuga dei cervelli italiani verso altri Paesi che non si fanno tanto problemi a conferire loro cittadinanza e anche qualche ponte d'oro. Noi invece ragazzi stranieri o italiani ma figli di stranieri (molti dei quali, inutile dirlo hanno teste eccellenti e affamate) li istruiamo ma non li accettiamo in pieno fino ai 18 anni ed oltre. 

Come al solito in Italia si va avanti su posizioni fideistiche, si ragiona poco e c'è una vasta area politica il cui modo di pensare è informato a una parola chiave: chiusura.

Mi viene da pensare che se non discutessimo di negri (come nell'immaginario collettivo che ha sempre ragione vengono visti i protagonisti dei fenomeni migratori) ma di evoluti wasp o similari (che l'immaginario collettivo che ha sempre ragione contrappone ai primi) il problema non si porrebbe minimamente.

Che sia un problema di anacronistica fobia per la biodiversità?

 

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"Purtroppo il travisamento del reale contenuto del disegno di legge in discussione, operato da alcune forze politiche, ha avuto successo, anche per l’incapacità dei sostenitori della legge, di comunicarne la portata. Battezzata dello “ius soli”, come se questa fosse la novità e questo principio non fosse già alla base della legge oggi in vigore. Mettendo così in sordina la vera novità, legata allo “ius culturae” o allo “ius scholae”, che riconosce la cittadinanza a chi ha acquisito la cultura del nostro paese ed in essa si riconosce. Il travisamento dei fatti è riuscito a far credere a larga parte del pubblico che basti nascere in Italia per ottenere la cittadinanza, ignorando le tante condizioni restrittive che ne circondano la concessione.

Le legge in discussione è frutto di bilanciamenti e di compromessi, è sicuramente perfettibile e non soddisfa pienamente né i più prudenti né i più generosi. Ma è una buona legge, che viene incontro alle aspettative di un gran numero di famiglie e di giovani e giovanissimi, che vivono in Italia con l’intenzione di continuare a viverci e di farne la loro patria adottiva. Ed è una legge utile in un paese che deve basare la difesa del benessere acquisito e le prospettive di crescita non solo sul ricambio biologico – i nati, che però non nascono in numero sufficiente – ma anche su quello sociale, cioè sull’immigrazione.

La teoria, ma anche l’osservazione empirica, oltreché il buonsenso, suggeriscono che la buona integrazione, l’inclusione, la piena partecipazione alla vita sociale sono fattori che rendono le migrazioni un gioco a somma positiva. "

https://www.neodemos.info/2017/11/08/neodemos-e-il-dibattito-sulla-cittadinanza-dei-giovani-migranti/

 

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Cittadinanza tramite ius soli, un principio più diffuso di quanto si pensi

"Lo ius soli non esiste quasi da nessuna parte". Nel dibattito sulla cittadinanza, si sente spesso questa frase. I dati dimostrano il contrario. Dall'Europa fino alle Americhe, questa regola è sempre più diffusa soprattutto nella sua forma "temperata"

Francesco Rossi https://lavialibera.libera.it/it-schede-459-ius_soli

 

 

 

Lo ius soli in Italia, solo in casi eccezionali 

In Italia, già da alcuni anni, con alterne fortune, è in piedi un ampio dibattito sulla riforma della cittadinanza, soprattutto da quando il paese è diventato meta di migrazioni e non più soltanto patria di emigrati. Lo ius soli temperato è una delle opzioni in campo. Ad oggi, però, nessun tentativo di modifica della legge sulla cittadinanza è andato in porto, e quindi il modello di riferimento rimane quello dello ius sanguinis.

Dei casi in cui si applica lo ius soli ci sono, ma hanno carattere di eccezionalità e un raggio d’azione molto limitato. Si tratta di:

figli di genitori ignoti;

figli di genitori apolidi (cioè senza cittadinanza);

figli di genitori stranieri che, secondo le leggi dello Stato di appartenenza, non possono trasmettergli la cittadinanza.

Lo ius soli in Europa

Se l’Italia dovesse decidere di adottare una forma di ius soli temperato, non si ritroverebbe ad essere una mosca bianca in Europa. Nel vecchio continente, infatti, sono diversi gli Stati che già utilizzano questo principio per attribuire la cittadinanza (affiancato allo ius sanguinis). È il caso di Francia, Germania, Gran Bretagna, Spagna, Portogallo, Belgio e Olanda. Nessun paese europeo, invece, ha scelto la via dello ius soli illimitato. 

Tra l’altro, se si guarda all’acquisizione della cittadinanza in una prospettiva storica, fino al 1700, anche in Europa, la regola generale era quella del “diritto di suolo”, tipico corollario di una società ad impostazione feudale. Solo con la Rivoluzione francese si è assistito al ribaltamento di questa impostazione e all’affermarsi di uno strapotere dello ius sanguinis in tutti i paesi di diritto civile (in contrapposizione con i paesi di diritto comune, common law, che hanno invece mantenuto lo ius soli).

In Francia

In Francia esiste uno ius soli temperato. Al raggiungimento della maggiore età, infatti, la cittadinanza viene riconosciuta a chi è nato sul territorio francese, al sussistere di una dei queste due condizioni:

i genitori, al momento della sua nascita, avevano regolare permesso di soggiorno;

risiede in Francia da almeno 5 anni, al momento del compimento della maggiore età (18 anni).

Inoltre, nel primo caso la concessione della cittadinanza avviene automaticamente quando la persona coinvolta diventa maggiorenne, mentre nel secondo caso deve esserci un’espressa richiesta.

In Germania

Anche in Germania lo ius sanguinis convive con lo ius soli temperato. Oltra a chi nasce da genitori tedeschi, infatti, ha la cittadinanza anche chi è figlio di stranieri, purché almeno uno dei due risieda legalmente nel paese da minimo 8 anni e abbia un permesso di soggiorno a tempo indeterminato da minimo 3 anni. 

In Gran Bretagna 

La Gran Bretagna adotta uno ius soli temperato ancora più agevole rispetto a quello della Germania. L’unica condizione richiesta per riconoscere la cittadinanza ai figli degli stranieri è che almeno uno dei genitori abbia un permesso di soggiorno a tempo indeterminato.

In Portogallo 

Particolare la tipologia di ius soli temperato scelta dal Portogallo. Qui il riconoscimento della cittadinanza dalla nascita di coloro che hanno entrambe i genitori stranieri avviene:

 previo rilascio, da parte di madre e padre, di una semplice dichiarazione in cui affermano di volere essere cittadini portoghesi;

a condizione che uno dei due risieda in territorio portoghese da almeno 2 anni. 

In Irlanda 

La residenza di madre e padre è fondamentale anche per i figli di stranieri nati in Irlanda. La cittadinanza, infatti, gli viene riconosciuta se almeno uno dei genitori, al momento del parto, risulta aver risieduto nel paese per minimo 3 dei 4 anni precedenti. 

In Spagna 

In Spagna, invece, ai nati sul territorio nazionale da genitori stranieri è riconosciuta la cittadinanza su richiesta, dopo un anno di residenza nel paese.

In Belgio e Olanda 

Le scelte di Belgio e Olanda sono sensibilmente diverse, con un solo punto in comune: la cittadinanza ai bambini nati nello Stato ma da genitori stranieri è riconosciuta solo al compimento della maggiore età. Nel caso del Belgio, però, il riconoscimento è automatico e può essere anticipato ai 12 anni se i genitori sono residenti da almeno 10 anni. In Olanda, invece, bisogna presentare richiesta e dimostrare di risiedere ininterrottamente nel territorio almeno dall’età di 4 anni. 

 

L’applicazione dello ius soli nel resto del mondo 

Nel 2018, l’Osservatorio Internazionale sulla Cittadinanza ha pubblicato uno studio con il quale ha mappato la diffusione di ius soli e ius sanguinis nel mondo. La cartina che ne esce sottolinea profonde differenze fra i diversi continenti. Divergenze che hanno radici storiche e culturali, come già accennato.

Come già visto, in Europa lo ius soli illimitato non esiste, mentre circa il 31% degli Stati conosce forme di ius soli temperato. Molto simile la situazione in Asia e Africa. Nel continente asiatico (che nella ricerca comprende anche l’Oceania), lo ius soli illimitato è presente solo nel 2% dei paesi, quello temperato nel 29% mentre non lo prevede per nulla il restante 69%. Nel continente africano, invece, il 4% degli Stati contempla lo ius soli assoluto e il 31% la versione limitata.

Al contrario, il quadro si ribalta completamente se si guarda al continente americano, da Nord a Sud. Qui, infatti, lo ius soli assoluto è realtà nell’83% delle Nazioni, mentre il 14% ne ha adottata una versione condizionata e solo il 3% ha un ordinamento giuridico che non lo prevede.

Lo ius soli americano, dagli Stati Uniti fino all’Argentina 

Scorrendo l’elenco delle Nazioni che applicano lo ius soli in modo illimitato, salta sicuramente agli occhi la presenza di uno degli Stati più potenti e popolosi, cioè gli Usa. Negli Stati Uniti lo ius soli è sancito dal XIV emendamento della Costituzione. Chiunque nasce sul suolo statunitense, quindi, ne è automaticamente cittadino (fanno eccezione solo i figli dei membri dei corpi diplomatici e delle forse militari di occupazione). È uno dei principi cardini su cui si è costruita la democrazia a stelle e strisce, ma nel tempo è stato messo più volte in discussione. L’ultimo a dichiarare di volerlo abolire, senza poi riuscirci, è stato Donald Trump. 

Come detto, però, nelle Americhe, gli Stati Uniti non sono certo i soli a praticare lo ius soli senza limitazioni o condizioni. La lista è lunga e ben frequentata. Solo per fare alcuni nomi, tra i più evidenti, si possono citare Canada, Messico, Argentina, Brasile, Paraguay, Perù, Ecuador, Honduras, Nicaragua e Giamaica.

 

 

 

[Guru]

Come al solito nullo estrae dal mio discorso solo ciò che gli fa più comodo, ed elude la domanda. Abbiamo poi Jack che dimentica che siamo su un forum nato nel 2003, e ai tempi delle leggi ad personam su video hifi se ne parlava alla grande. Che c'entrano ora i parlamentari? Non ricordo nessuno che all'epoca sul forum dicesse che c'erano altre priorità. Con questo nessuno intende alleggerire le responsabilità del parlamento.

[audio2]

10 minuti fa, Guru ha scritto:

Che c'entrano ora i parlamentari?

c'entra che se hai la maggioranza ti fai le leggi che preferisci.

[nullo]

40 minuti fa, wow ha scritto:

altri dicono che lo ius soli sia di fatto in vigore in Italia.

.?

nessuno.

Brian parla in seguito, deviando dal solco primario, di ius culturae e quello nei fatti esiste 

la questione pare sia nel mancato automatismo, e ci mancherebbe pure che fosse automatico, anche nelle nuove proposte non  lo è..... e nel tempo che deve intercorrere che non è mai troppo breve, e anche li non si capisce il senso.

se di cultura parliamo ci vogliono anni per averla ed essere consapevoli di desiderare una cittadinanza con quel che ne consegue, pure la perdita della propria originaria in diversi casi, con grave nocumento.

tutto il resto è polemica poco interessante.

rimango dell'idea che la cittadinanza sia l'ultimo dei problemi di inserimento reale e completo.

quando poi si parla di rumeni, di fatto cittadini UE, non si può non sorridere amaramente di fronte alle inutili provocazioni.

 

qua non si cerca in genere il confronto, ma lo scontro e la mortificazione dell'interlocutore che non capisce perché è un minorato, un razzista ecc.

che deve solo accettare ciò che lo spirito guida gli spiega, e fare pubblica ammenda per essersi arrogato il diritto di pensare in proprio.

 

[Jack]

2 ore fa, Jack ha scritto:

Per la burocrazia mi sta bene che a 18 anni, sia per i nati che per i residenti continuativamente da almeno 10 anni, si conceda la cittadinanza entro 6 mesi dalla richiesta e previo esame di educazione civica e dimostrazione che ci si mantiene da se stessi o con l’appartenza convivente con famiglia autosufficiente

@wow E non è questo? Nati e residenti continuativi da 10 anni automatica se conosce la struttura civica del paese e se si mantiene da sè. 
Non è questo uno jus Solis temperato come in Europa?

Sei nato? Ok

sei interessato? Ok 

sei qui da tempo sufficiente a che non sia un passaggio? Ok

niente se si cerca la cittadinanza per “mettersi a posto” con redditi e sovvenzioni varie che già ne abbiamo sopra i capelli di mantenuti che cacciare non è possibile per jus sanguis o come si scrive

 

[Jack]

Cmq si deve convincere Salvini, Meloni e il loro 40% di elettori votanti. Non il forum. 
Auguri

[maurodg65]

52 minuti fa, wow ha scritto:

Non stiamo in Parlamento, non credo che il topic riguardi le strategie politiche dei partiti e come al solito mi fanno sorridere le preoccupazioni di chi, da aree di pensiero politico diametralmente opposte, ha a cuore l'efficacia, l'opportunità e teme le conseguenze inevitabilmente catastrofiche delle iniziative e delle istanze provenienti dal campo diametralmente avverso. 

Anto’ io non temo nulla, in tempi non sospetti ho pure scritto che ci servono immigrati per poter sostenere economia e welfare, sistema pensionistico in primis, quindi lo Ius Soli non è un problema tutt’altro, ma l’uscita sullo Ius Soli è stata la prima affermazione di Letta quando è diventato segretario del PD ed ora la macchina delle propaganda è partita, ripeto a me non crea alcun problema ma è palese come sia strumentale proporlo oggi che è impossibile arrivare ad approvarla a meno di non provocare una crisi di Governo, tutto qui.

 

[wow]

30 minuti fa, nullo ha scritto:

.?

nessuno.

Nullo, Jack, lo ius culturae è un "temperamento" dello ius soli e di fatto in Italia non esiste né il primo né il secondo quest'ultimo inteso come possibilità per i minori "stranieri" nati nel nostro Paese o arrivati entro i 12 anni di età possono diventare italiani dimostrando di aver frequentato regolarmente almeno 5 anni di percorso formativo.

Automatismo: secondo me è necessario per chi nasce in Italia indipendentemente dalla nazionalità dei genitori. 

Così come è successo per me: sono nato in Itallia -> sono italiano (oltre che duosiciliano 😉 ).

Non dimentichiamo che la cittadinanza comprende oneri ed onori e che comunque non è un tatuaggio. Chi non abita più in Italia può acquisire la nazionalità di un altro Paese, ma trovo ottocentesco questo principio della trasmissione della cittadinanza italiana per via genetica. Io sento molto più italiani un/a mia qualsiasi alunna/o che parla italiano, parolacce e dialetto compresi, studia la storia e la letteratura del nostro Paese, tifa ahimè per la Juve ecc. che un abitante in Argentina di remote origini italiane che non parla una parola di italiano e neanche sa dove si trovi l'Italia e che può votare alle politiche del nostro Paese.

[wow]

Un amico di mio figlio, russo di nascita da genitori russi, ma culturalmente italianissimo, ingegnere, una grandissima testa tanto che il Politecnico TO se l'è accalappiato (non ho idea se la città italiana l'abbia acquisita) teoricamente non potrebbe tornare in Russia perché altrimenti dovrebbe fare il servizio militare ... 

Queste sono le rigidità in termini di cittadinanza.

[wow]

12 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Anto’ io non temo nulla, in tempi non sospetti ho pure scritto che ci servono immigrati per poter sostenere economia e welfare, sistema pensionistico in primis, quindi lo Ius Soli non è un problema tutt’altro, ma l’uscita sullo Ius Soli è stata la prima affermazione di Letta quando è diventato segretario del PD ed ora la macchina delle propaganda è partita, ripeto a me non crea alcun problema ma è palese come sia strumentale proporlo oggi che è impossibile arrivare ad approvarla a meno di non provocare una crisi di Governo, tutto qui.

Mauro, come dicevo sopra, non capisco perché dobbiamo sempre ridurla a guelfi e ghibellini.

Siamo su Melius? Parliamo di idee.

Per quanto mi riguarda non seguo da un bel pezzo TG perché sono entrato in saturazione da infodemia, per cui non so e non mi interessa se il tema è diventato un cavallo di battaglia di Letta e se la macchina della propaganda è partita.

[Jack]

@wow no, prima della maggiore età per me non se ne parla. Per me è una questione economica e civica.  La cultura per formazione scolastica se uno ce l’ha non serve che sia lo stato a certificarla. 
A 18 anni scientemente e se dimostra di poter votare e mantenersi automatica. 

[wow]

36 minuti fa, nullo ha scritto:

se di cultura parliamo ci vogliono anni per averla ed essere consapevoli di desiderare una cittadinanza con quel che ne consegue,

il problema è che se la cittadinanza dipendesse dalla cultura la perderebbero molti italiani ... 😄

 

[wow]

7 minuti fa, Jack ha scritto:

no, prima della maggiore età per me non se ne parla. Per me è una questione economica e civica.  La cultura per formazione scolastica se uno ce l’ha non serve che sia lo stato a certificarla. 
A 18 anni scientemente e se dimostra di poter votare e mantenersi automatica. 

le possibilità di temperare lo ius soli sono infinite.

Per me lo scandalo è che un bambino nato in Italia, studiato in Italia, italianissimo a tutti gli effetti, non lo è perché i genitori non hanno sangue italiano.

Poi possiamo temperare lo ius soli come vogliamo, ma per me lo ius sanguinis è una cosa che non sta né in cielo né in terra.

(poi se hai voglia spiegami la questione economica)

[nullo]

20 minuti fa, wow ha scritto:

secondo me è necessario per chi nasce in Italia indipendentemente dalla nazionalità dei genitori. 

Vabbè, è una opinione come un'altra e per me è normale che esistano più opinioni.

 

ripeto, per la mia esperienza l'aiuto per l'integrazione passa per altro e lì sarei d'accordo per darsi una mossa e da subito.

[wow]

Un mio studente, anche lui una bella testa (la costante è che questi ragazzi sono mediamente più bravi e più affamati dei compagni italiani), torinista sfegatato, volontario della CRI, calciatore etc etc,  una volta, ad una mia allusione al fatto che lui fosse albanese, mi guardò e disse con astio: "Prof, io sono nato al Maria Vittoria! (che è uno degli ospedali pediatrici di TO), Di Albania non ne voglio sapere nulla". Al che mi sperticai in un improbabile sermoncino sul fatto che tutti dobbiamo essere orgogliosi e non dobbiamo rinnegare le nostre origini ecc. ecc. ... 

Ma vai a spiegare a questo ragazzo diciassettenne che lui è, per lo Sato italiano, uno straniero albanese ... 

Non dimenticherò mai la faccia di un altro ragazzo di origini albanesi quando gli dissero che non poteva partire per non ricordo dove perché non aveva il passaporto, mentre ai suoi compagni bastava la carta d'identità.

[Jack]

21 minuti fa, wow ha scritto:

poi se hai voglia spiegami la questione economica)

Perché il fatto culturale lo considero una cosa personale. Da non necessitare di imprimatur... lo so io di che “razza” sono e tanto basta, per dirla semplicemente. 
Economico e civico perché con la cittadinanza si entra in una comunità di condivisione economica e di usanza amministrative... diciamola così. 
In Italia, purtroppo, sono molti più i privilegi che i doveri e se devo allargare il nr di bocche da sfamare (economica) desidero che ci sia almeno

a) condivisione di lungo periodo sull’appartenere (almeno 10 anni continuativi allo scadere dei 18 anni. nati o meno va bene lo stesso 

b) consapevolezza comprovata da esame che si sa con buon dettaglio in che comunità si entra, visto che poi si vota anche. 
Naturalmente sono per l’abolizione istantanea della doppia cittadinanza anche per gli italiani all’estero dopo acquisizione di quella locale. 
——-

sarei anche per il ritiro della cittadinanza per chiunque non ne sia degno ma non è tecnicamente possibile sicchè...

[extermination]

La " cittadinanza" Italiana è un "valore" ?! ha un valore ?! ( non simbolico) ? Qualcuno me lo quantifica ? ( anche solo a parole)!