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La democrazia, la maggioranza, i torti, le ragioni e altre amenità.


nullo
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41 minuti fa, Guru ha scritto:

Suonava pressapoco così.

Ma non è un sistema di misura e qui si parla di misure, ovvero quando il piccolo debba giustamente prevalere sul più grande....

e come si misura la "ragione"?

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briandinazareth

la democrazia non ha niente a che fare con la ragione o il torto.
in nessuno dei testi cardine della democrazia troverai che la maggioranza "ha ragione".
la democrazia liberale ha a che fare con la limitazione e suddivisione dei poteri e con la limitazione del potere dello stato sui cittadini.

è un sistema che garantisce meglio degli altri che chi prende il potere non possa abusarne e che, proprio per il fatto che sai che domani potresti essere minoranza, non cancella il dissenso ma lo rende interno al sistema (quindi anche meno violento).

i sistemi che pretendono di avere ragione sono quelli etici, che sono invariabilmente autoritari e antidemocratici.

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11 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

sistema

Il sistema è fatto di regole che si possono cambiare a colpi di maggioranza.

di indirizzi che si possono cambiare a colpi di maggioranza,

ripeto, come si capisce quando la maggioranza cambia le regole sbagliando?

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briandinazareth
2 minuti fa, nullo ha scritto:

Il sistema è fatto di regole che si possono cambiare a colpi di maggioranza.

di indirizzi che si possono cambiare a colpi di maggioranza,

ripeto, come si capisce quando la maggioranza cambia le regole sbagliando?

 

le costituzioni servono a questo e le regole più strette per modificarle per ridurre questo rischio. 

poi abbiamo moltissimi esempi di democrazia che si trasformano in autoritarismi, per questo il pericolo non deve essere sottovalutato, la democrazia non è una cosa data, è una cosa da mantenere e preservare. 

fortunatamente almeno è abbastanza facile capire quando si sta andando alla deriva perché le mosse verso l'autoritarismo sono praticamente sempre le stesse.
purtroppo a volte non è altrettanto facile contrastarle

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4 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

modificarle per ridurre questo rischio

Se hai la maggioranza opportuna la cambi e amen.

ma non c'entra nulla ci sono mille questioni oltre le regole, dove si contesta la legittimità delle leggi  proposte dalla maggioranza.

e fin li tutto bene.

contestare è giusto e opportuno, però pensare di avere ragioni superiori e più valide dalla minoranza diventa un pelino complicato da gestire.

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briandinazareth
Adesso, nullo ha scritto:

però pensare di avere ragioni superiori e più valide dalla minoranza diventa un pelino complicato da gestire.

 

non vedo il perché, oltre al fatto che non esistono maggioranze e minoranze immutabili (pensa al referendum sull'aborto e il divorzio), la democrazia se ne sbatte di chi abbia ragione e non c'è alcun motivo per ritenere la maggioranza dotata ontologicamente di maggior "ragione".

la maggioranza dei tedeschi e degli italiani volevano la seconda guerra mondiale... la folla scelse barabba... 

tra l'altro lo stesso concetto di ragione e torto molto spesso neppure è applicabile alle questioni politiche. 

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2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

maggioranze e minoranze immutabili

Appunto....

ma che stai a di?

Se è la maggioranza delle persone che cambia idea, amen.

 

Ps

E se hanno scelto Barabba che avresti voluto fare? Prevaricare e condannarlo comunque?

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briandinazareth
Adesso, nullo ha scritto:

Se è la maggioranza delle persone che cambia idea, amen.

 

Ps

E se hanno scelto Barabba che avresti voluto fare? Prevaricare e condannarlo comunque?

 

la maggioranza può cambiare idea se c'è un dibattito e quindi se la minoranza non viene considerata in errore in quanto tale. quando questo accade è autoritarismo.

sulla questione di barabba che c'entra la prevaricazione? la democrazia fa decidere la maggioranza non da la patente di "giusto". 

volevo solo sottolineare che non c'è alcuna corrispondenza tra essere in maggioranza ed avere ragione.

 

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2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

non viene considerata in errore in quanto tale. quando questo accade è autoritarismo.

Cioè tutti possono scegliere in coscienza è chi lo fa in maggioranza non considera errata la posizione della minoranza.

mah....

Per Barabba, idem.

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briandinazareth
1 minuto fa, nullo ha scritto:

Cioè tutti possono scegliere in coscienza è chi lo fa in maggioranza non considera errata la posizione della minoranza.

mah....

Per Barabba, idem.

 

in realtà non è difficile, basta non pretendere che le nostre opinioni siano assolute, considerando quanto siano legate al tempo e al luogo e a quanto siano mutevoli.

 e, anche quando siamo fermamente convinti di qualcosa, dobbiamo resistere alla tentazione di mettere a tacere chi è in minoranza (con le esclusioni del caso come dall'analisi di popper sulla società aperta)

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Adesso, briandinazareth ha scritto:

 

in realtà non è difficile, basta non pretendere che le nostre opinioni siano assolute, considerando quanto siano legate al tempo e al luogo e a quanto siano mutevoli.

 e, anche quando siamo fermamente convinti di qualcosa, dobbiamo resistere alla tentazione di mettere a tacere chi è in minoranza (con le esclusioni del caso come dall'analisi di popper sulla società aperta)

Sono le parole che ho scritto a proposito della critica al relativista itinerante.

sono contento che ti trovi d'accordo con me.

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Però è dura da parte di molti resistere alla tentazione di fare tacere gli altri, oppure metterli alla berlina o almeno tentarlo, tollerare opinioni discordanti, accettare di dovere aspettare che particolari movimenti culturali abbiano il tempo di sendementare nella coscienza maggioranza delle persone.

c'è tanta fretta in chi crede di avere "più ragione" degli altri anche quando si trova in minoranza, dopodiché il florilegio di appellativi come fascisti, razzisti, retrogradi, ignoranti, scappati di casa e via di seguito, è servito, per non parlare pure degli insulti e dei riferimenti ai difetti fisici.... ci metto pure la voglia di spegnerne le voci.

insomma fra dare lezioni di convivenza democratica e simili atteggiamenti, dovrebbero esserci solchi invalicabili che troppo spesso non vedo.

Sarò sfortunato.

ah, già, dimenticavo, c'è sempre la storia del meno peggio a cui si possono attaccare i tifosi delle varie curve.

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GianGastone II
4 ore fa, nullo ha scritto:

c'è tanta fretta in chi crede di avere "più ragione" degli altri anche quando si trova in minoranza, dopodiché il florilegio di appellativi come fascisti, razzisti, retrogradi, ignoranti

Quando i fatti sono fatti e' giusto, vedi gli assassini di Willy. Oppure il Pillon pensiero. Ti ho fatto esempio evidente cosi' lo comprendi senza troppe difficolta', credo...

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1 ora fa, GianGastone II ha scritto:

ho fatto esempio e

Gli assassini stanno in galera fra gli applausi, semmai il problema è in genere rappresentato dal perché gente come quella sia ancora fuori  prima di assassinare qualcuno, dati i precedenti.

Pillon o una Binetti non rappresentano una maggioranza e manco un pericolo, ma in ogni caso chi decide che non possano parlare e rappresentare una posizione di minoranza (o eventualmente di maggioranza) per quando la si possa ritenere assurda, tu? Ah, certo, una garanzia per la libertà di espressione del pensiero e la sua rappresentanza democratica.....

E in base a cosa? A come ti svegli al mattino e della parte del letto che scegli per scendere?

 

in ogni caso, se vuoi fare esempi pertinenti, devi proporne dove si possa ritenere errata in termini assoluti, non certo relativi, una posizione del pensiero della maggioranza della popolazione e dei suoi rappresentanti, rispetto a quella della minoranza.

questo senza tirare in ballo uno sforamento delle regole in essere, perché fino a lì, non c'è un problema di comprendonio, ma al massimo di possibile revisione delle regole del quadro in cui si opera.

 

 

 

 

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7 ore fa, nullo ha scritto:

Ma non è un sistema di misura e qui si parla di misure, ovvero quando il piccolo debba giustamente prevalere sul più grande....

e come si misura la "ragione"?

La ragione,  in senso assoluto,  non esiste,  quindi non è misurabile. La democrazia non fa altro , o almeno dovrebbe,  che garantire un'alternanza , in modo da soddisfare, almeno in parte, ragioni diverse. E provare a garantire una serie di diritti fondamentali . Insomma è tutto un compromesso. 

  • Melius 1
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13 minuti fa, senek65 ha scritto:

 

7 ore fa, nullo ha scritto:

Ma non è un sistema di misura e qui si parla di misure, ovvero quando il piccolo debba giustamente prevalere sul più grande....

e come si misura la "ragione"?

La ragione,  in senso assoluto,  non esiste,  quindi non è misurabile. La democrazia non fa altro , o almeno dovrebbe,  che garantire un'alternanza , in modo da soddisfare, almeno in parte, ragioni diverse. E provare a garantire una serie di diritti fondamentali . Insomma è tutto un compromesso. 

 

Non credo vi siano obiezioni di sorta.....

a parte la elencazione dei diritti da ritenersi fondamentali.

di solito quando una regola o un diritto non investe la maggioranza, occorre sempre che questa faccia concessioni alla minoranza....

non è che sia quest'ultima che possa pretendere tali concessioni a prescindere, e/o sulla base di ragioni pretestuose e/o assolute.

Ps

oggi abbiamo ogni tanto qualche giudice che opera oltre le prerogative del parlamento. Situazione incresciosa.

 

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@nullo resta il fatto che è sempre tutto un "dovrebbe ". Potremmo dire che la democrazia più che garanzie fornisce speranze. Sui giudici,  aimhè, non posso che condividere le tue perplessità.  Sempre "sperando' che il sistema riesca a correggere queste derive.

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