La democrazia, la maggioranza, i torti, le ragioni e altre amenità.

[nullo]

13 minuti fa, senek65 ha scritto:

 

7 ore fa, nullo ha scritto:

Ma non è un sistema di misura e qui si parla di misure, ovvero quando il piccolo debba giustamente prevalere sul più grande....

e come si misura la "ragione"?

La ragione,  in senso assoluto,  non esiste,  quindi non è misurabile. La democrazia non fa altro , o almeno dovrebbe,  che garantire un'alternanza , in modo da soddisfare, almeno in parte, ragioni diverse. E provare a garantire una serie di diritti fondamentali . Insomma è tutto un compromesso. 

 

Non credo vi siano obiezioni di sorta.....

a parte la elencazione dei diritti da ritenersi fondamentali.

di solito quando una regola o un diritto non investe la maggioranza, occorre sempre che questa faccia concessioni alla minoranza....

non è che sia quest'ultima che possa pretendere tali concessioni a prescindere, e/o sulla base di ragioni pretestuose e/o assolute.

Ps

oggi abbiamo ogni tanto qualche giudice che opera oltre le prerogative del parlamento. Situazione incresciosa.

 

[senek65]

@nullo resta il fatto che è sempre tutto un "dovrebbe ". Potremmo dire che la democrazia più che garanzie fornisce speranze. Sui giudici,  aimhè, non posso che condividere le tue perplessità.  Sempre "sperando' che il sistema riesca a correggere queste derive.

[Guru]

7 ore fa, nullo ha scritto:

come si capisce quando la maggioranza cambia le regole sbagliando?

premesso che come già detto le costituzioni cercano di tutelare il più possibile le democrazie, credo che ce lo insegna la storia. Non a caso i regimi autoritari tentano sempre di riscriverla.

[nullo]

8 minuti fa, senek65 ha scritto:

Sempre "sperando' che il sistema riesca a correggere queste derive.

Difficile, si dovrebbero sempre anticipare certe forzature.

ma i tempi per maturare una posizione maggioritaria a volte sono molto lunghi, vedi il caso della legge sul fine vita, salute ad altro ancora.

che la democrazia coi suoi limiti sia spesso un compromesso da ritenersi accettabile ci sta, ma qui si prova discutenre i limiti.

"roba" che fa dire a qualcuno che è in minoranza che ha più ragioni di quelli in maggioranza....

 e qui la vedo dura dirimere la questione, apposta chiedo a quelli che spesso vantano tali ragioni come intendano farle valere a prescindere dai termini democratici, ovvero passando attraverso una votazione.

 

4 minuti fa, Guru ha scritto:

regimi autoritari tentano sempre di riscriverla.

Tutti la riscrivono.

[Guru]

Comunque, @nullo, se tutte le risposte sono sbagliate, dilla tu quella giusta. Se non la sai, perchè non ce l'hai e perchè il quesito è ridicolmente ozioso, piantala di dure a tutti che non è così.

[GianGastone II]

1 ora fa, nullo ha scritto:

Pillon o una Binetti non rappresentano una maggioranza e manco un pericolo,

Chi attenta alle liberta' di natura etica rappresenta sempre un pericolo. Pillon fa parte di un area politica, il centrodestra, che attulmente e' maggioranza. Non di governo ma lo sara'. E intanto tiene fermi taluni temi.  In caso di voto su questi la Binetti rafforza ulteriormente

Ho capito da mo che devi sempre e comunque anguillare ma ora sei all' apoteosi. E sincermante ti condsidero una pessima persona. Non per chi sei nella vita privata che manco lo so ma per come sostieni le tue tesi negando evidenze e realta'. Il tutto semplicemente per darti ragione sempre e comunque. Con gente come te che giustifica qualsiasi cosa e non prende mai posizione non ci sarebbero aborto, divorzio e tanto altro. Nel tuo modo sei ributtante. E in fondo meschino. Un ignavo alla potenza che fa la morale agli altri. Ovviamente altri che non siano di centro destra sempre e comunque.

Sei il kapo perfetto delle liberta' personali.

[extermination]

Peccato poi, che nella vita reale, gli  " Interessi" ( miei-tuoi-suoi-vostri-nostri-loro) prevalgano sulla "ragione" determinando  i fini,  cosa fare per raggiungerli e che mezzi usare per raggiungerli. E io da che parte sto? Da quella che mi conviene ( ovviamente)

[nullo]

1 ora fa, GianGastone II ha scritto:

liberta' di natura etica

Mi sa che tu sia poco centrato sull'argomento, sicché deragliare è una attimo, vedi il tuo primo intervento, sbrodolare la norma, vedi il tuo secondo intervento. 

Non si è ancora capito su quali basi consideri prioritarie le tue libertà e da limitare eventualmente quelle degli altri.

qui sta in nocciolo, non è questione di ignavia, ma semplicemente di logica, sei nel loop del paradosso e non sai come uscirne, e non è che lo starnazzo aiuti più di tanto a dirimere la questione.

43 minuti fa, extermination ha scritto:

E io da che parte sto? Da quella che mi conviene ( ovviamente)

Ma anche no.

e poi non esiste una parte scolpita in maniera inscalfinile dal tempo e dal dubbio, anche se sei un relativista itinerante che ogni tanto ama fermarsi a difendere un castello di idee per una qualche ragione e per un determinato lasso di tempo ( sai quelli non ignavi, capaci anche di far danni mica da ridere), per poi lasciare perdere, visto gli scontati limiti, e riprendere a vagabondare alla ricerca di assoluti che non esistono....

[GianGastone II]

Adesso, nullo ha scritto:

Mi sa che tu sia poco centrato sull'argomento, sicché deragliare è una attimo, vedi il tuo primo intervento, sbrodolare la norma, vedi il tuo secondo intervento. 

Non si è ancora capito su quali basi consideri prioritarie le tue libertà e da limitare eventualmente quelle degli altri.

qui sta in nocciolo, non è questione di ignavia, ma semplicemente di logica, sei nel loop del paradosso e non sai come uscirne, e non è che lo starnazzo aiuti più di tanto a dirimere la questione.

gli esempi te li ho fatti e ancora anguilli. Sai benissimo chi sono Pillon e Binetti. Va a pascolare lo oche.

Sei disgustoso e in piu' pretendi di pigliare per il culo. Spero vivamente di non conoscerti mai di persona. Di figure pericolose gia' ne conosco troppe.

[Membro_0022]

La democrazia è un modo per far credere alla plebe di poter scegliere chi - per un periodo di tempo più o meno lungo - si farà liberamente i k-z-z propri.

 

[nullo]

13 minuti fa, GianGastone II ha scritto:

Sai benissimo chi sono Pillon e Binetti.

Esempi non pertinenti, come già spiegato. Per il resto...

Sì, conosco Binetti e Pillon, un nulla numerico irrilevante nel mare magnum delle idee, e quindi?

 

che c'entrano con la discussione che verte su altro, ovvero il numero rilevante, la maggioranza appunto, e del perché di si possa limitargli le prerogative che derivano dalla rappresentanza democratica conseguente,  in funzione di una idea di minoranza che si ritiene (arbitrariamente o meno) superiore.

se ce la fai a stare in tema bene.... se proprio non ce la fai, in effetti mi sembri piuttosto confuso al riguardo, amen.

 

[extermination]

21 minuti fa, nullo ha scritto:

Ma anche no.

Certamente. Nel mio caso, ad esempio, non sono un " missionario ma credo di saper riconoscere il bene dal male e da quest'ultimo cerco di starne alla larga " a prescindere"!

[nullo]

15 minuti fa, extermination ha scritto:

ma credo di saper riconoscere il bene dal male e da quest'ultimo cerco di stare alla larga " a prescindere"!

Frase generica, scappatoia facile..... 😉

mai avuto dubbi a posteriori circa una scelta?

mi capita spesso di revisionare posizioni e non è detto che i dubbi non continuino comunque....

la riga fra bene e male, fra il giusto e lo sbagliato fra i buoni e i cattivi è problematica da disegnare, ed è piuttosto incline a dissolversi o spostarsi col passare del tempo.

mettersi poi nei panni di quelli che intendono farlo conto terzi, ancora più problematico.

non parliamo poi dello scontro fra i titani delle opposte fazioni.

la discussione è aperta nei loro confronti, ovvero nei confronti di chi sa il cosa, il come ed il perché relativamente al giusto.

[extermination]

19 minuti fa, nullo ha scritto:

avuto dubbi a posteriori circa una scelta

I dubbi son parte della nostra crescita ( e non devo di certo ricordarlo a te) ma, nel momento in cui si è chiamati a fare una scelta e dunque a prendere una decisione, i "dubbi" vanno "elaborati"  ma non necessariamente  "dissolti"!

[alexis]

tred molto interessante.

Alla base dell’idea politica va ribadita e sostenuta la differenza tra etica e morale.

scommetterei un soldo bucato, che se intervistati all’uscita dal parlamento, forse un dieci per cento degli intervistati ne conoscesse la differenza.

eppure è la prima cosa che si impara al liceo, ora di filosofia.

in sostanza senza idea etica portante e fondativa,  la nave democratica diventa la nave degli stolti e dei folli.. che va a sbattere contro uno scoglio o si arena alla prima secca.

Ecco perché i rappresentanti eletti dal popolo.. almeno loro, spero, alla guida della barca siano almeno in parte ispirati ai valori fondativi della società moderna, società moderna polivocale,  pluralità di opinioni, usi, popoli, tradizioni, completamente agli antipodi.

siamo ovviamente lontanissimi dalla Repubblica di Platone, guidata da un filosofo illuminato, o dalla Civitate Dei, di Sant’Agostino.. ma tra tutti gli esercizi teorici politici, rimane come é ovvio quello che più di avvvicina alla vera dimensione dell’uomo, piedi sulle Leggi, e sguardo rivolto al Cielo.

è un modello vincente? E chi può dirlo... la democrazia è un modello teorico, sempre in bilico, mai del tutto realizzato, approssimato per difetto, messo a dura prova dalle contraddizioni della vita e della società, spesso dai popoli stessi.. per cui sarà sempre fragile e mai una conquista definitiva. Ma le alternative.. molto molto peggiori, dalle repubbliche teocratiche ai regimi militari, il secolo passato ne ha visti fin troppi di fallimenti.. finiti nel sangue e nella tragedia.

quindi meglio la nostra fragile zattera che gli incrociatori infarciti di piombo... sempre.

Si tratta piuttosto di elevare il livello di consapevolezza dei votanti, il pericolo è sempre interno, ma quello esterno.. ignoranza, balbettio dialettico, prevalenza dei gruppi rispetto alla collettività, incapacità di riconoscere le trappole logiche proposte dai candidati al potere accompagnati dall’innato desiderio di essere guidati, da una suoeruomo, che diventa leader di pensiero e di azioni, pronti a inforcare le baionette per scopi astratti, come quello di conquistare altri territori. 🥳

La materia su cui lavorare quindi è l’Uomo, non tanto il sistema di potere.

Chioso con Due citazioni di Hannah Arendt, tornate famose con cinquant’anni di ritardo:

la lapidaria:

”nessuno ha il diritto di obbedire”

e la sottile angosciante metafora, alla base dei totalitarismi in tutto il mondo:

“ L’ Ascia si presentò al parlamento degli Alberi, candidandosi come presidente. E dopo una lunga orazione, riuscì a farsi eleggere, sulla forza delle argomentazioni, che in fondo avendo il manico di legno, era una di loro, e poi era forte, avrebbe potuto difenderli al meglio”

buona pasquetta a tutti,

e lasciate vivere gli Agnelli

🤗

[dago]

2 minuti fa, alexis ha scritto:

e lasciate vivere gli Agnelli

Scritto maiuscolo: ti riferisci alla famiglia dell'Avvocato... immagino. ... e chi li tocca!

[senek65]

3 ore fa, GianGastone II ha scritto:

Ho capito da mo che devi sempre e comunque anguillare ma ora sei all' apoteosi.

Più che altro Nullo pone questioni sui l'umanità si interroga dalla notte dei tempi e a cui pare improbabile si riesca a rispondere su un forum audiofilo.

Anche il suo anguillare è la perfetta metafora di una Storia e di Valori che cambiano nel tempo e nei luoghi.

[mozarteum]

Brian ha detto bene. Le democrazie evolute sono quelle in cui le farneticazioni di una maggioranza (puo’ succedere) incontrano il contrappeso della legittimita’ costituzionale delle scelte prese, appunto, a maggioranza.

Anche la Costituzione puo’ essere modificata ma a maggioranze qualificate e sempre nel rispetto dei principi cardine della prima parte della Costituzione (che ha una gerarchia interna: il principio di uguaglianza non pesa allo stesso modo della norma sul numero dei parlamentari ad esempio).

Non siamo ancora (per fortuna) ancora arrivati a un problema di coerenza delle disposizioni della Costituzione.

La maggioranza va temuta (basta scambiare due chiacchiere con chicchessia per aver terrore di maggioranze e minoranze) e tutto cio’ che serve ad annacquare impulsivita’ democratica (o pseudodemocratica visto il

modo in cui si forma l’opinione pubica) di maggioranza e minoranza e a immetterlo nei sentieri razionali del diritto e della civilta’ che solo esso garantisce e’ da me bene accetto