La democrazia, la maggioranza, i torti, le ragioni e altre amenità.

[nullo]

15 minuti fa, extermination ha scritto:

ma credo di saper riconoscere il bene dal male e da quest'ultimo cerco di stare alla larga " a prescindere"!

Frase generica, scappatoia facile..... 😉

mai avuto dubbi a posteriori circa una scelta?

mi capita spesso di revisionare posizioni e non è detto che i dubbi non continuino comunque....

la riga fra bene e male, fra il giusto e lo sbagliato fra i buoni e i cattivi è problematica da disegnare, ed è piuttosto incline a dissolversi o spostarsi col passare del tempo.

mettersi poi nei panni di quelli che intendono farlo conto terzi, ancora più problematico.

non parliamo poi dello scontro fra i titani delle opposte fazioni.

la discussione è aperta nei loro confronti, ovvero nei confronti di chi sa il cosa, il come ed il perché relativamente al giusto.

[extermination]

19 minuti fa, nullo ha scritto:

avuto dubbi a posteriori circa una scelta

I dubbi son parte della nostra crescita ( e non devo di certo ricordarlo a te) ma, nel momento in cui si è chiamati a fare una scelta e dunque a prendere una decisione, i "dubbi" vanno "elaborati"  ma non necessariamente  "dissolti"!

[alexis]

tred molto interessante.

Alla base dell’idea politica va ribadita e sostenuta la differenza tra etica e morale.

scommetterei un soldo bucato, che se intervistati all’uscita dal parlamento, forse un dieci per cento degli intervistati ne conoscesse la differenza.

eppure è la prima cosa che si impara al liceo, ora di filosofia.

in sostanza senza idea etica portante e fondativa,  la nave democratica diventa la nave degli stolti e dei folli.. che va a sbattere contro uno scoglio o si arena alla prima secca.

Ecco perché i rappresentanti eletti dal popolo.. almeno loro, spero, alla guida della barca siano almeno in parte ispirati ai valori fondativi della società moderna, società moderna polivocale,  pluralità di opinioni, usi, popoli, tradizioni, completamente agli antipodi.

siamo ovviamente lontanissimi dalla Repubblica di Platone, guidata da un filosofo illuminato, o dalla Civitate Dei, di Sant’Agostino.. ma tra tutti gli esercizi teorici politici, rimane come é ovvio quello che più di avvvicina alla vera dimensione dell’uomo, piedi sulle Leggi, e sguardo rivolto al Cielo.

è un modello vincente? E chi può dirlo... la democrazia è un modello teorico, sempre in bilico, mai del tutto realizzato, approssimato per difetto, messo a dura prova dalle contraddizioni della vita e della società, spesso dai popoli stessi.. per cui sarà sempre fragile e mai una conquista definitiva. Ma le alternative.. molto molto peggiori, dalle repubbliche teocratiche ai regimi militari, il secolo passato ne ha visti fin troppi di fallimenti.. finiti nel sangue e nella tragedia.

quindi meglio la nostra fragile zattera che gli incrociatori infarciti di piombo... sempre.

Si tratta piuttosto di elevare il livello di consapevolezza dei votanti, il pericolo è sempre interno, ma quello esterno.. ignoranza, balbettio dialettico, prevalenza dei gruppi rispetto alla collettività, incapacità di riconoscere le trappole logiche proposte dai candidati al potere accompagnati dall’innato desiderio di essere guidati, da una suoeruomo, che diventa leader di pensiero e di azioni, pronti a inforcare le baionette per scopi astratti, come quello di conquistare altri territori. 🥳

La materia su cui lavorare quindi è l’Uomo, non tanto il sistema di potere.

Chioso con Due citazioni di Hannah Arendt, tornate famose con cinquant’anni di ritardo:

la lapidaria:

”nessuno ha il diritto di obbedire”

e la sottile angosciante metafora, alla base dei totalitarismi in tutto il mondo:

“ L’ Ascia si presentò al parlamento degli Alberi, candidandosi come presidente. E dopo una lunga orazione, riuscì a farsi eleggere, sulla forza delle argomentazioni, che in fondo avendo il manico di legno, era una di loro, e poi era forte, avrebbe potuto difenderli al meglio”

buona pasquetta a tutti,

e lasciate vivere gli Agnelli

🤗

[dago]

2 minuti fa, alexis ha scritto:

e lasciate vivere gli Agnelli

Scritto maiuscolo: ti riferisci alla famiglia dell'Avvocato... immagino. ... e chi li tocca!

[senek65]

3 ore fa, GianGastone II ha scritto:

Ho capito da mo che devi sempre e comunque anguillare ma ora sei all' apoteosi.

Più che altro Nullo pone questioni sui l'umanità si interroga dalla notte dei tempi e a cui pare improbabile si riesca a rispondere su un forum audiofilo.

Anche il suo anguillare è la perfetta metafora di una Storia e di Valori che cambiano nel tempo e nei luoghi.

[mozarteum]

Brian ha detto bene. Le democrazie evolute sono quelle in cui le farneticazioni di una maggioranza (puo’ succedere) incontrano il contrappeso della legittimita’ costituzionale delle scelte prese, appunto, a maggioranza.

Anche la Costituzione puo’ essere modificata ma a maggioranze qualificate e sempre nel rispetto dei principi cardine della prima parte della Costituzione (che ha una gerarchia interna: il principio di uguaglianza non pesa allo stesso modo della norma sul numero dei parlamentari ad esempio).

Non siamo ancora (per fortuna) ancora arrivati a un problema di coerenza delle disposizioni della Costituzione.

La maggioranza va temuta (basta scambiare due chiacchiere con chicchessia per aver terrore di maggioranze e minoranze) e tutto cio’ che serve ad annacquare impulsivita’ democratica (o pseudodemocratica visto il

modo in cui si forma l’opinione pubica) di maggioranza e minoranza e a immetterlo nei sentieri razionali del diritto e della civilta’ che solo esso garantisce e’ da me bene accetto

[nullo]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

La maggioranza va temuta (basta scambiare due chiacchiere con chicchessia per aver terrore di maggioranze e minoranze) e tutto cio’ che serve ad annacquare impulsivita’ democratica (o pseudodemocratica visto il modo in cui si forma l’opinione pubica) di maggioranza e minoranza e a immetterlo nei sentieri razionali del diritto e della civilta’ che solo esso garantisce e’ da me bene accetto

Hai connesso due interessanti considerazioni di rilievo già sfiorate in precedenza:

1) quella relativa ai tempi di "digestione" delle nuove istanze, non so se temere più i conservatori retrogradi o i presunti innovatori a tutti i costi e le loro intemperanze..

il tempo smussa gli spigoli da una parte e le esagerate velleità da un'altra, permettendo mediazioni altrimenti impossibili.

 

2) quella della "presunta perfetta razionalità" del diritto e dei parametri della civiltà, che non sono immutabili, così come molti cosiddetti principi, che spesso risultano pure incomprensibili a larga parte della popolazione, creando non pochi problemi nel guidare e dirimere le varie controversie.

anche in questo caso il tempo fa spesso da ammortizzatore permettendo, ad alcuni, di accettare posizioni che posso apparire lunari ad altri, sopratutto  nei primi tempi.

 

Ps.

ciò non toglie che gli scontri che si vengono a creare continuamente sulle supposte ragioni (inalienabili) degli uni e degli altri, maggioranza o minoranza che siano, sfianchino anche i più disponibili alla partecipazione attiva alla vita democratica.

tutto pare questione di vita e di morte ormai, e un serio attentato alla democrazia, anche le più stolte banalità.

un al lupo al lupo continuo e fuorviante.

[senek65]

https://www.youtube.com/watch?v=FLsEO6RNRNg

[Guru]

Quindi gira e rigira... nullo dice un po' a tutti che non hanno capito la domanda, ci sono interventi interessanti ma sono riflessioni, e lui non dà una risposta... Quindi il "la democrazia non è il miglior sistema ma gli altri sono peggio" era così sbagliato? Si parlerà pure di misure, ma non s'è andati oltre.

[briandinazareth]

20 ore fa, nullo ha scritto:

accettare di dovere aspettare che particolari movimenti culturali abbiano il tempo di sendementare nella coscienza maggioranza delle persone.

 

questa è una follia che non ha diritti in democrazia. 

ovvero il dibattito pubblico è libero e non vincolato dal fatto che le argomentazioni siano maggioritarie oppure no.

moltissime opinioni che sono adesso considerate basilari della nostra vita e cultura sono nate in totale minoranza, ovviamente non hanno aspettato chissà cosa ma hanno cambiato la realtà.

vedi divorzio, aborto, soppressione del delitto d'onore, lo stupro come reato contro la persone e non contro la morale ecc. 

basterebbe poi pensare alla questione omosessuale, se avessimo dato retta a quelli del "non sono maggioranza" saremmo ancora con i gay che si nascondono o il partner che rischia di non poter neppure andare a trovare ilsnuo compagno di vita in ospedale. 

senza libero dibattito non esiste democrazia e l'idea che la maggioranza abbia ontologicamente più ragione della maggioranza e fuori da ogni orizzonte di qualunque dei maestri di questa forma di gestione del potere.

[nullo]

16 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

ovviamente non hanno aspettato chissà cosa ma hanno cambiato la realtà.

Hanno aspettato la maturazione culturale e il giusto humus.

sul divorzio te lo dice il risultato del referendum.

tante altre non sono così importanti per la maggioranza delle persone, ma possono rappresentare delle medaglie irrinunciabili per alcuni, non farei affidamento su quelle.

chiaramente, parlando di andare contro la maggioranza con ragioni che vincono, si parla di mediazione che ribalta un risultato altrimenti scontato, e non esiste senza il giusto lasso di tempo per l'opportuna elaborazione, almeno poggiandoci su basi statistiche rilevanti e ce ne sono.

Ps

se invece parliamo di ragioni su battaglie ancora da vincere è altro discorso.

[nullo]

31 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

basterebbe poi pensare alla questione omosessuale, se avessimo dato retta a quelli del "non sono maggioranza"

Ma che stai a dire?

che c'entra se i gay siano la maggioranza o meno.

sono le persone e l'ambiente in cui interagiscono che in maggioranza devono imparare ad accettarli.

E sta succedendo, come è normale che sia, senza bisogno di correre oltremodo col risultato di fare alzare steccati da parte dei più retrivi.

ovvio che ci sarà sempre qualche fesso che starnazzerà, ma saranno sempre più marginali e quindi irrilevanti col passare del tempo, davanti ad una nuova normalità.

[briandinazareth]

2 minuti fa, nullo ha scritto:

Ma che stai a dire?

 

sto a dire che quando a 19 anni suonavo di fronte al vescovo e ai suoi preti e un paio di migliaia di altre personeuna canzone sulla liberazione dallo stigma dell'omosessualità (liberamente tratto dalla storia d'amore di due mie amiche sedicenni) eravamo in fortissima minoranza.

l'insulto peggior che potessi fare ad un uomo era "frocio". 

grazie alla cocciutaggine di una minoranza che se ne sbatteva del fatto di essere tale, nel corso degli anni si è riusciti a cambiare così profondamente il sentire comune da rendere oggi assurdo il discriminare qualcuno perché preferisce la fava alla patata o viceversa.

non è poco e dimostra ancora una volta che essere in maggioranza o in minoranza non dice assolutamente nulla sulla fondatezza o civiltà delle rispettive posizioni.

 

 

[nullo]

18 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

grazie alla cocciutaggine di una minoranza che se ne sbatteva del fatto di essere tale, nel corso degli anni si è riusciti a cambiare così profondamente il sentire comune da rendere oggi assurdo il discriminare qualcuno perché preferisce la fava alla patata o viceversa.

Ma questo non c'entra nulla col giusto e lo sbagliato, il torto e la ragione,

sono cambiati costumi, come sempre del resto, e di conseguenza l'atteggiamento....

e sono occorsi decenni e altri ce ne vorranno.

 

anche se tua moglie ti cornifica non gli "devi" più sparare per salvare l'onore. 

qualche ritardatario ( o ritardato) spara ancora.

le leggi seguono di conseguenza la nuova maggioranza, durante il passaggio fra un sistema di costumi e altro c'è stata qualche rogna, come è normale che sia.

e nel tempo di passaggio tu vuoi sempre accelerare più di quanto possa fare il mondo. Convinciti, non sei il sistema di misura di riferimento del mondo.

il mondo va coi suoi tempi.

 

[briandinazareth]

Adesso, nullo ha scritto:

Ma questo non c'entra nulla col giusto e lo sbagliato, il torto e la ragione,

sono cambiati costumi, come sempre del resto, e di conseguenza l'atteggiamento....

e sono occorsi decenni e altri ce ne vorranno.

 

anche se tua moglie ti cornifica non gli "devi" più sparare per salvare l'onore. 

qualche ritardatario ( o ritardato) spara ancora.

le leggi seguono di conseguenza la nuova maggioranza, durante il passaggio fra un sistema di costumi e altro c'è stata qualche rogna, come è normale che sia.

e nel tempo di passaggio tu vuoi sempre accelerare più di quanto possa fare il mondo. Convinciti, non sei il sistema di misura di riferimento del mondo.

il mondo va coi suoi tempi.

 

e dall'inizio che dico che la democrazia non ha a che fare con il torto o la ragione. 

e neppure essere in maggioranza o minoranza ha una diretta connessione con giusto o sbagliato (ammesso e non concesso che possiamo delimitarli con una precisione sufficiente). 

"il mondo va coi suoi tempi" è una di quelle frasi finto-profonde alla fabio volo che non significano assolutamente nulla.

una pseudo-saggezza che non dice nulla sulle questioni ma che si affida ad un fatalismo conservatore che impedisce di comprendere, per quanto possibile, come le opinioni minoritarie possano divenire dominanti e come tutto questo abia portato, in generale, ad un drammatico miglioramento della civiltà della vita di tantissime persone. 

nel mondo reale i movimenti di opinione e, a volte, singoli personaggi, hanno influenzato profondamente la storia anche se originariamente in forte minoranza.

non esiste un "tempo" del mondo, la questione è assai più complessa e affascinante.

io ringrazio sempre quelli che, in minoranza, hanno combattuto per rendere la vita su questo pianeta migliore.
la battaglia contro la schiavitù, il voto per le donne, i diritti degli omosessuali, la libertà di espressione, l'abolizione dei titoli nobiliari, la democrazia stessa... e potrei continuare a lungo.
tutte battaglie cominciate in fortissima minoranza ma che plasmano quelli che oggi consideriamo i valori dell'occidente.

è molto facile stare sempre dalla parte della maggioranza e non sporcarsi mai le mani.