Il discorso di Draghi al senato

[Jack]

12 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

questa me la spieghi meglio però.

lascia perdere Martin non si vuole rassegnare a capire ed accettare che il SB era un magnifico metodo per creare moneta fiscale - che per chi ne capisce è identica alle banconote - e farla girare a corroborare l’economia. 

Crede, e non lo sposti, che sia un provvedimento di risparmio energetico… gliel’ho spiegato in cento modi che l’efficientamento è solo un side effect… bah

[Simo]

2 ore fa, briandinazareth ha scritto:

e stiamo buttando questo pdc per infilarci in una campagna elettorale d'agosto che raggiungerà picchi ancora più bassi dello squallore già visto.

Dove andrà a votare il 10% degli aventi diritto 

[briandinazareth]

7 minuti fa, Jack ha scritto:

La giravolta “campo largo” - “alleanza per Draghi” e’ clamorosa.

 

@Roberto M

 

ho mai parlato di campo largo io? non mi risulta e mi pare di essere stato, sin dal primo giorno, estremamente chiaro e limpido su grillo, i vaffanculo, il m5s ecc. 

riposati che la memoria fa cilecca. oppure sono le solite cose sparate li, in modo disonesto, per screditare gli interlocutori.

e poi abbiamo il solito jack, che senza sapere e capire, sparacchia a caso pure lui... e vabbè...

😂

[Martin]

9 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

questa me la spieghi meglio però.

- La villetta che "guadagna" 3 classi  per un risparmio effettivo stimato di qualche mwh/anno  ai fini dell'incentivo passa davanti al condominio che fatica a raggiungerne due, ma risparmierebbe comunque qualche centinaio di mwh/anno. 

- Si incentivano baggianate tecniche come le "caldaie ibride" 

- Nessun vincolo sui risultati ottenuti, sui consumi storici tipo kwh/anno prima e dopo, nessuna imposizione di contatori mid certificati su elettricità e gas* con penalizzazione degli extraconsumi oltre la stima (e ovvimente una certa tolleranza) 

*la tecnologia è già in uso per cogenerazione e trigenerazione, è affidabile, e avrebbe un costo assolutamente compatibile con gli importi medi delle bonifiche. Nulla di fantascientifico o impossibile quindi. Per avere i certificati bianchi su impianti il cui rendimento è molto più dimostrabile sulla carta di quello di un bonus, li vogliono. Perché il superbonus è esente ? 

 

Quanto sopra in condizioni di onestà tecnica e competenza di progettisti e direttori lavori. Se si introduce la variabile dei "consulenti truffaldini" (e ce ne sono parecchi) agli apsetti "tecnici" si aggiungono quelli penali. 

 

[aldofranci]

29 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

30 minuti fa, Martin ha scritto:

perché le elargizioni sono legate in modo debolissimo  all'effettivo  risparmio di energia primaria ottenibile (che era la ratio iniziale) ed è privo di meccansimi di verifica diretta (attuabili tenicamente anche in continuo)  post-realizzazione. 

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questa me la spieghi meglio però

 

In effetti non si capisce il senso. 

Il criterio del risparmio energetico, cioè l'idoneità a generale risparmio è già predeterminata (si può discutere se a torto o a ragione, ma è merito tecnico) nel tipo di intervento agevolato. 

Figuriamoci se poi lo stato deve mettersi pure a controllare caso per caso se l'impatto è stato (o quanto è stato) effettivo. 

Per esempio ho appena installato una grossa pergotenda in veranda. 

La norma dice che questo tipo di opera è Eco/Superbonusabile se posata in appoggio su pareti e aperture esposte a Ovest-Sud-Est, non a Nord. La ratio tecnica è chiara, pareti non irragiate beneficierebbero poco o nulla dal punto di vista termico. 

La mia veranda è esposta a sud e l'ampia parete che vi insiste era di fatto la braciera di tutto l'appartamento, manco si poteva toccare nelle giornate estive. 

Inutile dire, anche senza verifiche e sopralluoghi, che l'impatto termico e dunque energetico è stato drammatico. 

[Martin]

10 minuti fa, Jack ha scritto:

si vuole rassegnare a capire ed accettare che il SB era un magnifico metodo per creare moneta fiscale - che per chi ne capisce è identica alle banconote

Non al 110% che rimane un rendimento irraggiungibile dal sistema economico italiano da qualsiasi lato lo si voglia prendere e lo rimarrebbe anche se buona parte dell' extramoneta non fosse andata in aumenti dei prezzi con ricadute anche e sopratutto sulle opere non incentivate. 

Poi sono personalemente felice che tu abbia usufruto del bonus per una ridda di prorietà immobiliari, so che la cosa ti soddisfa particolarmente e io non sono nessuno per negare questo piacere. Detto questo rimango convinto del fatto che se qualcuno ti avesse proposto come privato, come dirigente, come gestore di fondi, un meccanismo simile di leva economica prospettando gli stessi rendimenti e basandosi su parametri ugualmente effimeri, lo avresti preso a seggiolate. E avresti fatto bene. 

[Martin]

20 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Figuriamoci se poi lo stato deve mettersi pure a controllare caso per caso se l'impatto è stato (o quanto è stato) effettivo. 

Elettricità e gas li paghi  misurati dal contatore o sulla base di stime ?  

Bene: Ci sono i contatori e c'è uno storico dei consumi: Ti finanzio le opere di "efficientamento" e poi vado a vedere come e quanto funzionano. Non mi pare un'eresia. La prassi è comunemente in uso ad esempio per gli impianti di cogenerazione dove metano, elettricità, calore e freddo prodotti vengono misurati in continuo e in tempo reale da strumenti certificati. E dove il "fianziamento" consiste solo nei certificati senza alcuna garanzia di resa sull'investimento. 

[Roberto M]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

e proprio in questo thread ho citato il pd come colpevole del pericolo di cambio della costituzione da parte di una minoranza..

E dai, su, e’ perfettamente in linea con la propaganda elettorale stile giovanotto della FGCI : “per carità andiamo a votare tutti il PD se no il CDX fa il 65%, cambia la costituzione, e torniamo al 1922”.

 

[briandinazareth]

Adesso, Roberto M ha scritto:

E dai, su, e’ perfettamente in linea con la propaganda elettorale stile giovanotto della FGCI : “per carità andiamo a votare tutti il PD se no il CDX fa il 65%, cambia la costituzione, e torniamo al 1922”.

 

va bene roberto, a questo punto non mi rimane altro che l'accondiscendenza nei tuoi confronti, visto che non dai la minima dignità agli interlocutori, inventi posizioni mai espresse e non sei in grado di rapportarti sulle cose effettivamente scritte.

se vuoi essere trattato così, così sarà, non c'è alcun problema 😉

[aldofranci]

1 minuto fa, briandinazareth ha scritto:

se vuoi essere trattato così, così sarà, non c'è alcun problema

 

Ma perché finora l'avevi preso sul serio? 

[Roberto M]

1 ora fa, Velvet ha scritto:

Ha detto qualcosa in più: ovvero che chi (lui, lei o loro) ha concepito il meccanismo di cessione del credito è un'incapace.

E che tale meccanismo va rivoltato come un calzino.

Esatto.

Perche’ annienta la concorrenza e distorce il mercato.

Se a me, committente, non frega un cacio il prezzo che lo stato paga per dei lavori che una ditta mi fa a casa mia non mi metto neanche a trattare.

Tanto paga lo stato, e con il meccanismo perverso della cessione del credito non tiro fuori neanche un euro.

Solo gente con l’ideologia malata come i 5 stelle potevano concepire una cosa del genere.

Bravo @Velvet che hai centrato esattamente il punto.

[Roberto M]

5 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

visto che non dai la minima dignità agli interlocutori

Ma non e’ vero, ti ho messo un sacco di Melius sulla questione Ucraina e sono pure contento di questa tua posizione “pro Draghi” e ora (spero per sempre) favorevole alla rottura con i 5stelle.

Non mi pare di aver letto mai prima di una tua contrarietà al “campo largo” ma se così non fosse mi scuso.

[Superfuzz]

26 minuti fa, Martin ha scritto:

La villetta che "guadagna" 3 classi  per un risparmio effettivo stimato di qualche mwh/anno  ai fini dell'incentivo passa davanti al condominio che fatica a raggiungerne due, ma risparmierebbe comunque qualche centinaio di mwh/anno. 

perdonami ma questa mi sembra una supercazzola. Ovvio che il condominio è o dovrebbe essere il principale destinatario del super bonus, uno non esclude l'altro però.

 

28 minuti fa, Martin ha scritto:

- Si incentivano baggianate tecniche come le "caldaie ibride" 

 solo parzialmente d'accordo. Nel senso che il costo (a carico dello stato) non sempre giustifica il risicato risparmio ottenibile.

 

33 minuti fa, Martin ha scritto:

Nessun vincolo sui risultati ottenuti, sui consumi storici tipo kwh/anno prima e dopo, nessuna imposizione di contatori mid certificati su elettricità e gas* con penalizzazione degli extraconsumi oltre la stima (e ovvimente una certa tolleranza) 

esiste l'APE pre e l'APE post intervento, con tanto di progetto e certficazioni/attestazioni da parte di un progettista (che ne risponde in solido). Mi sembra che basti e avanzi. Quello che auspichi tu mi sembra fantascienza da società orwelliana.

 

37 minuti fa, Martin ha scritto:

*la tecnologia è già in uso per cogenerazione e trigenerazione, è affidabile, e avrebbe un costo assolutamente compatibile con gli importi medi delle bonifiche. Nulla di fantascientifico o impossibile quindi.

un costo assolutamente compatibile?! Scusa ma ho come il sospetto (eufemismo) che tu non sia aggiornato (eufemismo reprise) sui costi di questi materili ed opere.

[Superfuzz]

26 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Esatto.

Perche’ annienta la concorrenza e distorce il mercato.

Se a me, committente, non frega un cacio il prezzo che lo stato paga per dei lavori che una ditta mi fa a casa mia non mi metto neanche a trattare.

Tanto paga lo stato, e con il meccanismo perverso della cessione del credito non tiro fuori neanche un euro.

Solo gente con l’ideologia malata come i 5 stelle potevano concepire una cosa del genere.

solo se la detrazione/sconto in fattura copre l'intero costo della prestazione/opera. Aggiungo che, evidentemente, non conosci la situazione del settore specifico e dimentichi gli importanti e obbligatori obiettivi di risparmio energetico da raggiungere da qui a pochissimi anni. Aggiungo che gli incentivi fiscali e la cessione del credito in campo edile/risparmio energetico è diffusa in quasi tutta europa. Non è una invenzione dei 5 stalle quindi.

[aldofranci]

35 minuti fa, Martin ha scritto:

Ci sono i contatori e c'è uno storico dei consumi: Ti finanzio le opere di "efficientamento" e poi vado a vedere come e quanto funzionano. Non mi pare un'eresia.

 

No è solo fuori dal mondo. 

Posso capire per situazioni particolarissime, ma su scala generale è fuori dal mondo. Senza contare il fatto che possono esserci variabili incidenti sul consumo oltre l'intervento bonificato. 

Ste cose si valutano come impatto generale sui consumi. Avendo solo presente o quantomeno prevedendo, per evidenza ed esperienza tecnica, quanto possano essere "mediamente" efficaci. 

[Martin]

2 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

un costo assolutamente compatibile?! Scusa ma ho come il sospetto (eufemismo) che tu non sia aggiornato (eufemismo reprise) sui costi di questi materili ed opere.

Sono aggiornato a qualche anno fa, il costo del servizio di lettura e certificazione ai fini dell'ottenimento dei certificati non arrivava al 1%  del ricavato con la vendita degli stessi.  

Lo shtato che regala decine di migliaia di euro per ottenere uno scopo sul quale non va a fare nemmeno una misurina piccina piccina per me è inconcepibile.  Su altro esercita un controllo maniacale. 

[Martin]

5 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Avendo solo presente o quantomeno prevedendo, per evidenza ed esperienza tecnica, quanto possano essere "mediamente" efficaci. 

Bene, propongo allora una piccola verifica assolutamente a favore del provvedimento: Ammettiamo che gli immobili beneficiari abbiano completamente azzerato i consumi di energia primaria e andiamo a vedere le tep risparmiate in confronto ai consumi storici registrati e all'esborso effettuato. 

[mozarteum]

Il risparmio energetico e’ solo uno degli effetti del superbonus. Quello piu’ potente e’ il moltiplicatore, evidenziato da studi di nomisma.

Non e’ un meccanismo truffaldino perche’ i prezzi hanno un tetto di prezziari (come pensate che si fissino le basi d’asta negli appalti pubblici essendo i ribassi solo eventuali), le fatture devono corrispondere a movimenti di denaro reali e gli asseveratori tecnici e finanziari rispondono severamente col penale se sgarrano.

Peraltro:

1) non si cambiano le regole in corso d’opera per gli interventi gia’ avviati;

2) il meccanismo di cessione non e’ perpetuo ma si esaurisce quando cessa la convenienza di cessione per l’accumularsi dei saggi di sconto praticati ad ogni passaggio.

A cio’ corrisponde un minor vantaggio ad ogni passaggio (il

penultimo cessionario avra’ interesse  a vendere  se ancora sussiste una convenienza fiscale). Nel frattempo si genera liquidita’ impiegata nell’economia reale.