Italiani in difficoltà scesi nelle piazze italiane

[andpi65]

44 minuti fa, Oste onesto ha scritto:

esistono gli illeciti civili e gli illeciti penali;

ah  ecco!  Tuoche ,  non era il termine esatto.

(Certo che imparo un sacco di cose quà , fortuna che mi son iscritto  🙂.)

 In effetti di diritto tributario ne sò pochino , però visto che pari ferrato in materia :

Si và  a processo per un reato tributario  come nel caso di specie citato di una caldaia che direi fuori norma ?

Ma soprattutto  mi  stai dicendo che ,se anche fosse ,si ripete negli anni il processo . Oppure  mi stai parlando di una sanzione  amministrativa ( una cartella nel caso di specie)   che non prevede processo  e viene ripetuta ?

[karnak]

51 minuti fa, Oste onesto ha scritto:

cercavo di capire quello che, evidentemente non sei in grado di spiegare

Ascolta : il concetto è chiaro. Ti ho riportato un esempio . Sei in grado di capirlo? Bene, sono contento.

Non lo capisci?

Non ci arrivi? Non importa.

Hai ragione, Oste, hai pienamente e incondizionatamente ragione : partite iva? Tutti evasori.

Auguri per la vendita delle (due) ville indipendenti.

 

 

[Oste onesto]

Adesso, andpi65 ha scritto:

Si và  a processo per un reato tributario  come nel caso di specie citato di una caldaia che direi fuori norma ?

Nella fattispecie non c'è reato.

Il processo non dipende dalla natura dell'illecito, in questo caso il processo lo instaura il contribuente che ha interesse a vedersi annullare l'atto dal giudice tributario, quando tutti gli altri rimedi non hanno avuto esito positivo.

La caldaia non era fuori norma, a quanto ho capito il nostro forumer verosimilmente ha operato una ristrutturazione nel suo capannone cambiando la caldaia.

Affinché si deducano i costi di acquisto della caldaia o anche per godere di alcune agevolazioni fiscali (tipo quelle previste per chi ristruttura casa) ci vogliono dei requisiti previsti da norme fiscali (ad esempio la rispondenza ad alcune caratteristiche di risparmio energetico), se in sede di controllo l'Agenzia delle Entrate verifica che questi requisiti non ci sono opera il recupero delle detrazioni o deduzioni non spettanti.

Emette quindi un avviso di accertamento (nel caso qui discusso ec art. 36 ter del Dpr 600/73) che il contribuente può decidere di pagare o di non pagare o anche di impugnarlo in Commissione Tributaria, instaurando quindi una causa tributaria.

 

La detrazione in questi casi è spalmata su dieci anni, quindi se uno si porta in detrazione per 10 anni la quota di detrazione non spettante è chiaro che per 10 anni avrà l'accertamento, sempre che non dimostri dopo i primi anni di avere ragione.

Ma lo deve dimostrare davanti al giudice ed in via definitiva, cioè la sentenza non deve essere più appellabile, ed il giudice deve aver deciso nel merito della questione, cioè se la detrazione spetta oppure no, perché se il giudice ti da ragione su un aspetto procedurale, ad esempio l'accertamento non ha una firma valida, ti annulla quell'annualità, ma l'ufficio è legittimato a notificare le altre annualità.

Se hai una sentenza passata in giudicato per il primo anno di recupero devi andare in ufficio e chiedere l'archiviazione delle rimanenti annualità.

 

Nel caso descritto, invece, siamo in una fase successiva, cioè quando, probabilmente, non si è impugnato l'avviso di accertamento, e l'Ufficio dell'Agenzia delle entrate ha affidato il carico da riscuotere ad Equitalia.

Quindi probabilmente il contenzioso di cui parla il forumer c'è stato, ma con Equitalia,

 

Poi sai è difficile ipotizzare i diversi risvolti da un raccontino su un forum...  

[andpi65]

21 minuti fa, Oste onesto ha scritto:

Nella fattispecie non c'è reato.

Ma dai !   Te pensa che nella mia ignoranza ,e con qualche strafalacione, lo avevo pensato pur non capendo nà ceppa di  illeciti tributari .:D

 Quindi, tirando le somme, se la questione di cui discutiamo è stata gestita dal commercialista del forumer  non si è mai arrivati a processo   dinnanzi al Giudice triburario , o sbaglio  ? 

[Oste onesto]

2 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Quindi, tirando le somme, se la questione di cui discutiamo è stata gestita dal commercialista del forumer  non si è mai arrivati a processo   dinnanzi al Giudice triburario , o sbaglio  ? 

nel processo tributario per le cause con valore di lite superiore a 3000 euro la causa deve per forza essere curata da un professionista delegato (avvocato o commercialista).

A quanto ho capito se si è parlato di giudice e di compensazione delle spese il processo tributario c'è stato.

[karnak]

7 ore fa, Oste onesto ha scritto:

Nel caso descritto, invece, siamo in una fase successiva, cioè quando, probabilmente, non si è impugnato l'avviso di accertamento, e l'Ufficio dell'Agenzia delle entrate ha affidato il carico da riscuotere ad Equitalia.

No, il fatto è diverso : nel 2011 ci ritroviamo a dover sostituire una caldaia in un capannone intestato ad una ss. La ss possiede il capannone e lo affitta, non ci esercita dentro alcuna attività d'impresa : io te la semplifico un pochino perchè non ricordo perfettamente i passaggi tecnici. L'AgE, al tempo, sosteneva che avevano diritto alla detrazione solo le persone fisiche o le società che all' interno del capannone esercitavano attività produttiva. Noi sostenevamo di aver diritto alla detrazione in quanto la ss è assimilabile fiscalmente ad una persona fisica. La stessa AgE, con una circolare successiva, chiarisce questo aspetto dandoci ragione, ma l'ufficio di zona aveva già emesso i primi accertamenti ( credo 2011 e 2012 ) a cui ci eravamo regolarmente opposti in commissione tributaria, la quale ci aveva dato ragione annullando i provvedimenti e le relative cartelle. Questo fatto si è ripetuto per tutti gli anni della detrazione, nonostante regolarmente in commissione tributaria ci venisse poi data la ragione piena annullando sempre i provvedimenti. Nell' anno del rimborso, oltre al solito accertamento, mi viene recapitato anche un preavviso di fermo amministrativo nel caso non avessi provveduto a pagare entro 30 gg : era Luglio ( credo ) e il ricorso, poi regolarmente vinto, veniva fissato a Novembre di quello' anno quindi, per non rischiare il fermo, provvedemmo comunque a pagare, salvo poi avere il rimborso che ho postato prima regolarmente decurtato di 4/500 Euro per non mi ricordo quali spese e bolli : avevamo pagato circa 3 mila Euro e, come postato sopra, ce ne restituirono 2.500. L'ufficio di zona non si è mai opposta al provvedimento dell' AgE, ma credo abbia ancora facoltà di proporre ricorso nonostante l'AgE stessa abbia poi promulgato diverse circolari e chiarimenti in merito, ma ha continuato per tutti i dieci anni a mandarci l' accertamento. Come indicato sopra, la stessa ss versava in quegli anni tra IRPEF/ IMU/ e ammennicoli vari, una montagna di soldi tutti gli anni, la contestazione che ci veniva mossa, rappresentava forse il 3/4% di quello che veniva regolarmente versato tra tasse e imposte comunali.

AL di là dell' esempio, solo per uscire dal caso personale e ritornare in 3ead, ma ne avrei altri da raccontare accaduti personalmente in tanti anni di attività, volevo solo dire che, dei 950 mld di cartelle strombazzati, mi piacerebbe sapere quanti  sono reali e quanti, invece, dovuti a casi come questo magari comminati ad attività e a persone che non hanno avuto la forza o la voglia di difendersi. Dato che mi è successo un po di volte che mi venissero proposte delle sanzioni poi regolarmente annullate, mi chiedo solo quante volte il fisco ha ragione e quante volte, invece, vengano mandati degli accertamenti da parte di funzionari troppo zelanti, impegnati a raggiungere i loro target di contestazioni mascherandosi dietro un meccanismo fiscale ridicolmente complicato e che, comunque, rimane nella sua farraginosità, la prima causa per dare modo a chi evade veramente, di farlo in una sorta di impunità, diventando inutilmente vessatorio con chi dichiara tutto e quindi  paga delle aliquote spaventose.

[Panurge]

@karnakvuoi dire che hanno Confuso una ss di puro godimento con una società commerciale? 

[maximo]

11 ore fa, Jack ha scritto:

Urka! Stai a Calcutta? 

 

No, Salerno provincia, al Sud . Sono prezzi onesti, chi invece una pizza la produce al prezzo di costo, tutto compreso, di  1 € e la vende a 5-6 è colui che specula e vuole abbuffarsi

[Jack]

@maximo beato te, qua nel profondo nord per due tre euro ti danno il cartone dell’asporto 🙂 

 

[Membro_0022]

A 2-3 euro trovo solo quelle surgelate al supermercato.

Che poi se uno sa quali sono le marche buone e quelle da evitare, qualcuna non è neanche malaccio.

[Schelefetris]

sto 3D è diventato:

Italiani in difficoltà scesi nelle pizze italiane  😆

[Martin]

Al sud si trovano ancora prezzi onesti e varietà per quanto riguarda il cibo pronto, anni fa quando ho cominciato a girare per lavoro la differenza sui prezzi era ancora più grossa, per quanto riguarda la varietà si trovava ancora qualcosina anche al nord, specie nord-est. 

Ora le specialità del cosiddetto "street-food" al nord si sono gastronomizzate. Porzioni omeopatiche a prezzi da gioelleria e sapori "rivisti" (leggasi loffiati oltremodo).

Gli esercizi denominati "cucina" ad esempio sono del tutto spariti o si sono anch'essi gastronomizzati.  Erano locali dove ci si accomodava a mangiare quello che c'era a prezzo fisso, perciò si contendevano i clienti col sapore.  Erano una mano santa per il personale trasfertista a forfait, per gli anziani soli, per i primi divorziati stritolati dall'assegno. Generavano socialità. 

[Oste onesto]

3 ore fa, karnak ha scritto:

No, il fatto è diverso : nel 2011 ci ritroviamo a dover sostituire una caldaia in un capannone intestato ad una ss. La ss possiede il capannone e lo affitta, non ci esercita dentro alcuna attività d'impresa : io te la semplifico un pochino perchè non ricordo perfettamente i passaggi tecnici. L'AgE, al tempo, sosteneva che avevano diritto alla detrazione solo le persone fisiche o le società che all' interno del capannone esercitavano attività produttiva. Noi sostenevamo di aver diritto alla detrazione in quanto la ss è assimilabile fiscalmente ad una persona fisica. La stessa AgE, con una circolare successiva, chiarisce questo aspetto dandoci ragione, ma l'ufficio di zona aveva già emesso i primi accertamenti ( credo 2011 e 2012 ) a cui ci eravamo regolarmente opposti in commissione tributaria, la quale ci aveva dato ragione annullando i provvedimenti e le relative cartelle. Questo fatto si è ripetuto per tutti gli anni della detrazione, nonostante regolarmente in commissione tributaria ci venisse poi data la ragione piena annullando sempre i provvedimenti. Nell' anno del rimborso, oltre al solito accertamento, mi viene recapitato anche un preavviso di fermo amministrativo nel caso non avessi provveduto a pagare entro 30 gg : era Luglio ( credo ) e il ricorso, poi regolarmente vinto, veniva fissato a Novembre di quello' anno quindi, per non rischiare il fermo, provvedemmo comunque a pagare, salvo poi avere il rimborso che ho postato prima regolarmente decurtato di 4/500 Euro per non mi ricordo quali spese e bolli : avevamo pagato circa 3 mila Euro e, come postato sopra, ce ne restituirono 2.500. L'ufficio di zona non si è mai opposta al provvedimento dell' AgE, ma credo abbia ancora facoltà di proporre ricorso nonostante l'AgE stessa abbia poi promulgato diverse circolari e chiarimenti in merito, ma ha continuato per tutti i dieci anni a mandarci l' accertamento. Come indicato sopra, la stessa ss versava in quegli anni tra IRPEF/ IMU/ e ammennicoli vari, una montagna di soldi tutti gli anni, la contestazione che ci veniva mossa, rappresentava forse il 3/4% di quello che veniva regolarmente versato tra tasse e imposte comunali.

AL di là dell' esempio, solo per uscire dal caso personale e ritornare in 3ead, ma ne avrei altri da raccontare accaduti personalmente in tanti anni di attività, volevo solo dire che, dei 950 mld di cartelle strombazzati, mi piacerebbe sapere quanti  sono reali e quanti, invece, dovuti a casi come questo magari comminati ad attività e a persone che non hanno avuto la forza o la voglia di difendersi. Dato che mi è successo un po di volte che mi venissero proposte delle sanzioni poi regolarmente annullate, mi chiedo solo quante volte il fisco ha ragione e quante volte, invece, vengano mandati degli accertamenti da parte di funzionari troppo zelanti, impegnati a raggiungere i loro target di contestazioni mascherandosi dietro un meccanismo fiscale ridicolmente complicato e che, comunque, rimane nella sua farraginosità, la prima causa per dare modo a chi evade veramente, di farlo in una sorta di impunità, diventando inutilmente vessatorio con chi dichiara tutto e quindi  paga delle aliquote spaventose.

 

Raccontata così, ci si può ragionare sopra.

Avevo un po' intuito la faccenda quando hai citato  la Società semplice, ma non conoscendo le carte, ho preferito non fare ipotesi specifiche.

Quello che posso dire, come ex studioso della materia, (e sempre se non ti incaxxi😁) è che la questione non è tanto semplice come l'hai raccontata, basta pensare che nel 2020 è venuta fuori la Risoluzione 34/2020 (che riepiloga un po' tutti gli step della vicenda e recepisce l'orientamento della Corte di Cassazione).

 

Quindi, come prima cosa mi viene da pensare che almeno nei primi anni la compensazione delle spese di giudizio ci sta tutta proprio perché vi era incertezza sulla norma (ed è proprio uno dei casi tipici in cui la compensazione è giustificata);

 

Poi sulla questione delle annualità successive posso ipotizzare che in assenza di un giudicato sostanziale passato in giudicato sulla questione, l'Ufficio è tenuto, anzi, è obbligato ad emettere gli altri avvisi, almeno fino a quando non interviene una prassi di abbandono o una costante giurisprudenza di Cassazione sfavorevole.

 

Dico è tenuto, perché, se annullasse subito e magari la Cassazione si fosse espressa su altre cause analoghe favorevolmente all'Ufficio, il funzionario, che tu ritieni deficiente, se la sarebbe dovuta vedere con la Corte dei Conti per danno erariale.

 

Parzialmente diversa è la questione procedimentale della tua causa, nel caso tu avessi avuto in mano (ribadisco se e solo se) una sentenza definitiva nel merito nella quale si diceva espressamente che il beneficio spettava.

 

Allora in questo caso si può ipotizzare che, per connessione oggettiva e soggettiva, anche le annualità successive dovessero essere annullate d'Ufficio.

 

Dico ipotizzare perché c'è anche un principio generale in diritto tributario che dice che l'obbligazione tributaria è autonoma per ogni anno di imposta (ma mi pare che la Cassazione si è pronunciata anche su questo, in ordine ai casi di detrazioni spalmate negli anni, non ricordo sinceramente).

 

Quindi, come vedi quando la norma non è chiara, e non è chiara la ratio per cui è stata emessa ognuno la interpreta come vuole (o come gli conviene) finché non arriva un giudice di Cassazione (e a volte anche la Corte Costituzionale) a stabilire chi ha ragione.

 

Se si vogliono ricercare  le originarie ragioni per le quali questo tipo di agevolazioni erano state negate alle imprese in determinati casi ti assicuro che ce ne sono, e anche comprensibili, ma poi la Cassazione ha fatto prevalere il principio della prevalenza dell'interesse alla conservazione e valorizzazione del patrimonio edilizio in tutti i casi.

 

Tutta questa manfrina solo per dire che il tributario è una materia complessa e a volte con regole inconcepibili per chi non è un esperto, e spesso quello che al cittadino comune può sembrare un supruso è solo frutto di comportamenti dovuti e prudenziali in attesa che il legislatore o la giurisprudenza chiariscano la portata della norma.

 

[Panurge]

4 minuti fa, Martin ha scritto:

per gli anziani soli, per i primi divorziati

 

https://www.baraccaristorante.it/benvenuto.html

 

qui ci si salva ancora ma occorre uno stomaco robusto

[Panurge]

Il tributario non è semplice si aggiunga l'abitudine dell'ufficio di usare la sua indeterminatezza e variabilità come una clava e le proprie circolari come  tirapugni, quasi fossero fonte di diritto.

[Oste onesto]

@Panurge ..mi pare, però, che la Ris. 34/2020 che ho citato sopra, per questo tipo di questioni, non appartenga a questa categoria...anzi...

...poi , ribadisco il mio pensiero, tutto va contestualizzato a tempi, condizioni e scopi.

[Martin]

Non si tratta esattamente di "tributario" ma tempo fa una impiegata INPS mi disse che l'Ente, che soccombeva e pagava regolarmente in una questione banale  riguardante una certa materia (contributi dei braccianti agricoli) nonostante lo svarione normativo alla base del tutto fosse evidentissimo, era tenuto per legge ad opporsi, e quindi a prenderle su denti fino all'ultimo, con notevole aggravio di costi e di tempo. 

[Panurge]

@Oste onesto è un ambito complesso e molte volte è difficile darne una corretta rappresentazione,  anche colpa  del legislatore, certo un po' di pragmatismo in più e di formalismo in meno aiuterebbero.