Suona meglio il PCM o il DSD

[Zeligzelig]

Comunque (visto che si è partiti da un video) io guardo molto volentieri Velut Luna su YouTube, spesso intervista addetti ai lavori, e si possono trarre talvolta utili insegnamenti, poi ognuno libero di pensarla diversamente, ci mancherebbe...

[Branch]

5 ore fa, emaspac ha scritto:

una persona dell ambiente che dichiara che oggi ci sono sul mercato oscillatori atomici, con errore di un millisecondo su un anno, facendo intendere che questo è un passo avanti per i master clock decdicati alla riproduzione musicale, non è affidabile. e non dico altro.

buonasera, intendi non affidabile nel suo campo (ripresa sonora) o nel campo specifico della tecnologia al servizio della ripresa sonora? chiedo eh, io mi guardo tutti i video di Lincetto, e mi piacciono molto perché li trovo divulgativi (come certi vecchi programmi tv) l'ingegnere intervistato magari è un mago a piazzare i microfoni e a registrare il suono, ma non è competente sulla parte "clock" (neanche so cos'è)

[johnny1982]

il DSD nasce per usare dac economici ... ultra economici in teoria potreste dare il flusso DSD direttamente al preamp senza passare dal dac visto che per essere decodificato basta un filtro passa basso (basterebbe dividere il flusso fra DX e SX)

quale suona meglio? vi dico un segreto ... suona meglio quello registrato meglio :'D 

 

se si parte dallo stesso master audio la qualità del formato PCM è facilmente predittibile , quella del DSD dipende da come viene codificato , così anche come l'MQA (leggevo una serie ti test e misure che un file MQA era peggiore della qualità CD perchè era stato codificato male portando fenomeni di aliasing in frequenza udibile)

con il PCM ... quasi impossibile fare cappelle ... 

 

inoltre poi dovete vedere il dac cosa combina dentro molti riportano internamente il DSD al PCM ...

se il dac regola il volume non con pot analogico o permette di inserire una qualsiasi equalizzazione digitale allora sicuramente riconverte il DSD a PCM perchè il flusso dati DSD non permette regolazioni di volume o equalizzazione.

stessa cosa sui dac R2R ... il DSD deve per forza essere rimaneggiato internamente

[aldofranci]

7 ore fa, johnny1982 ha scritto:

il DSD nasce per usare dac economici ... ultra economici

Sono gli stessi Dac che si usano per il PCM, per fortuna aggiungo io. E che già si usavano per il PCM prima che il DSD venisse introdotto come formato commerciale. 

E comunque non è proprio così semplificabile la storia. 

 

7 ore fa, johnny1982 ha scritto:

se si parte dallo stesso master audio la qualità del formato PCM è facilmente predittibile , quella del DSD dipende da come viene codificato

 

Che intendi esattamente? 

 

7 ore fa, johnny1982 ha scritto:

così anche come l'MQA (leggevo una serie ti test e misure che un file MQA era peggiore della qualità CD perchè era stato codificato male portando fenomeni di aliasing in frequenza udibile

 

Non è stato "codificato male"....

l'aliasing è un sottoprodotto perfettamente previsto come conseguenza di progetto, basato (tra le altre cose) su un filtraggio di uscita blando necessario ai barbatrucchi di cui il formato si "pregia" per realizzare il "modello psicoacustico" reclamizzato. 

 

Non è che toh gli è scappato l'aliasing dal recinto come un cane. 

I signori del marchietto MQA sono dei figli di buona donna che vendono fuffa sapendo di farlo, ma sono tutt'altro che sprovveduti. Anzi sono fior di progettisti hw e sw. 

Peraltro le modeste dosi di aliasing accettate come compromesso, pur se deprecabili come concetto, sono ben poco rilevanti all'ascolto. 

[bibo01]

12 ore fa, johnny1982 ha scritto:

inoltre poi dovete vedere il dac cosa combina dentro molti riportano internamente il DSD al PCM ...

Vero anche il contrario 

 

12 ore fa, johnny1982 ha scritto:

stessa cosa sui dac R2R ... il DSD deve per forza essere rimaneggiato internamente

Ma non confondiamo un'architettura resistor ladder con R2R

[saltato]

18 ore fa, Kingcarl67 ha scritto:

attentamente i DSD

Ascolta questo in PCM e poi in dsd 

Se l'hai fatto veramente,non puoi dire che il PCM sia migliore...in dsd è una favola!!!.

 

[stefano_mbp]

@saltato non voglio rompere le uova nel paniere ma .... 

il punto è che è un remaster rispetto alla versione PCM (quale? ne esistono più di 500 versioni) ... penso sia questo, da AcousticSound presumibilmente del 2015,

https://store.acousticsounds.com/d/94956/Michael_Jackson-Thriller-DSD_Download

“DSD file created by Gus Skinas from the original Sony Super Audio CD cutting masters”

ma ne esiste un’altra versione del 2006, Engineered for SACD by Bernie Grundman
DSD Authoring Engineer: Stephen Saper,

https://www.discogs.com/it/Michael-Jackson-Thriller/release/2459433

quindi come è possibile affermare con certezza che le differenze sono dovute al formato DSD piuttosto che all’intervento di remastering?

... questo è il dubbio che mi assale sempre riguardo ai DSD, ieri ascoltavo la Sinfonia n.2 di Rachmaninoff diretta da Previn nel 1973, ho anche il remaster DSD del 2017, senza dubbio le due versioni sono diverse ma in cosa principalmente? Nel remaster o nel formato?

[saltato]

@stefano_mbp appunto 

Affermare che il PCM e sempre meglio ,e sbagliato. Che sia un remaster lo so, ma in dsd e nettamente meglio della versione a 192 khz in PCM 

Anche Vasco Rossi in dsd suona bene del fratello pcm

 

 

 

 

[bibo01]

Se proprio volete fare confronti tra formati (anche se IMHO è una guerra persa e inutile perché ristretta al vs, convertitore), almeno utilizzate materiale registrato contemporaneamente in entrambe i formati:

Registrazioni reference multiformato da Japan Association of Professional Recording Studios

 

[johnny1982]

@aldofranci intendevo su un brano specifico che il file MQA era stato prodotto particolarmente male.

 

il DSD nasce concettualmente per essere usato anche senza dac se dividi il degnale dx e sx potresti anche darlo in parto al preamp e vedresti che suonerebbe (non penso particolarmente bene) ma basterebbe un filtraggio passa-basso analogico

 

 

Per creare un file pcm da un master analogico o anche da una semplice registrazione live è piuttosto semplice. 

 

Campionatore+quantizzatore e ci sei

 

Il file dsd non lo ottieni cosi facilmente è comunque una creazione successiva con una elaborazione che parte comunque da un campionamento pcm ... non mi pare ci siano apparecchiature che registrino dsd native..

 Anche perché sul dsd applicare effetti e filtraggi digitali è estremamente complicato lo vedo impossibile che in studio di registrazione le fasi di produzione e mixaggio siano in dsd...

 

Anche li appunto il dsd come viene prodotto poi? Con che parametri viene codificato ? Il dsd sposta tutto il rumore in alta frequenza ma appunto va visto come viene messo ecc ecc chi produce il file ha sicuramente dei gradi di libertà per crearlo

 

Come anche l'MQA ... sinpotrebbero produrre 2mqa diversi partendo dallo stesso master. Con il pcm ... a parte la qualità e precisione del campionatore/quantizzatore il risultato è circa sempre il medesimo

 

 

 

[johnny1982]

@bibo01 dipende da come è ottimizzato il dac se studiano un dac per il dsd ... comviene trasformare internamente il.pcm in dsd ... vedi ad esempio i ps audio

 

Quando poi si dice pcm meglio del.dsd o viceversa va anche provato su dac diversi 

 

Magari un dac è più performante su un formato che l'altro...

 

Con r2r intendevo il ladder spesso i termini sono usati come sinonimi

[aldofranci]

@johnny1982hai fatto un bel trattato di conversione AD creativa 😂

[bibo01]

7 minuti fa, johnny1982 ha scritto:

Con r2r intendevo il ladder spesso i termini sono usati come sinonimi

Appunto...impropriamente. Un DAC ad architettura resistor ladder può fare DSD senza passare per PCM.

[aldofranci]

 

 

  @johnny1982

1 ora fa, johnny1982 ha scritto:

Il file dsd non lo ottieni cosi facilmente è comunque una creazione successiva con una elaborazione che parte comunque da un campionamento pcm ... non mi pare ci siano apparecchiature che registrino dsd native..

Non funziona così. 

Esiste una base comune, un flusso grezzo da cui si ottengono alternativamente i due formati. 

Nella conversione AD dal segnale analogico d'origine, fatta nel 99,9% da un adc delta/sigma con pochi bit (i primi tempi uno solo) ed elevatissime frequenze di sampling esce appunto questo flusso grezzo. E da questo flusso grezzo che attraverso due scelte alternative si creano il DSD o il PCM. 

 

Nel DSD il segnale resta monobit (o comunque si scala a un solo bit) mantenendo pure l'altissima frequenza di campionamento.

Ma siccome un segnale monobit con una gamma dinamica di 6dB è inutilizzabile, si sfrutta questo incredibile attributo della frequenza di campionamento altissima (ordini di grandezza delle frequenza di Nyquist per rappresentare la banda audio) per spostare tutto il rumore sopra la banda audio attraverso un noise shaping di ordine elevato (il settimo mi pare). Mantenendo così elevata come nel PCM la gamma dinamica in banda audio. Il filtraggio di tutto il rumore (enorme) confinato oltre la banda audio sarà infine demandato alla conversione DA. 

 

Nel PCM invece da quel flusso pochi bit/alto sampling si ottiene uno stream tanti bit/basso sampling attraverso due operazioni: decimazione e  filtraggio antialias

Ed è proprio a questo scopo che questa tecnologia è stata originariamente introdotta trent'anni fa circa, per creare un miglior PCM: l'oversampling serviva proprio per effettuare bene (e a costi più bassi) in digitale il filtraggio antialias (necessario a rispettare il limite di Nyquist) che fatto in analogico, come  necessario nei vecchi adc multibit, era ed è estremamente problematico. 

 

Nota bene che questo è il discorso di massima, ci sono diverse semplificazioni per rendere la spiegazione divulgativa. 

I concetti comunque sono questi. 

 

[Kingcarl67]

@saltato scherzi spero? Come puoi capire l'alta fedelta di un'incisione ascoltando Michael Jackson? Un conto sono gli effetti speciali, un altro le riproduzioni di musica NON AMPLIFICATA che ovviamente devono somigliare il piu' possibile all'evento dal vivo.
Hai provato ad ascoltare l'ottima registrazione dell'amico Stefano al Tempio Valdese di Milano che ho postato con gli auguri di Buona Pasqua? Ecco, quello è un master 24/96 convertito in formato Youtube e come vedi, se chi registra sa dove piazzare i microfoni e chi rimasterizza, sa il fatto suo, ti sembra di essere lì, davanti al concerto!

Altrimenti, scusami, ma di che genere di MY-FI stiamo parlando?

Io le mie prove le ho fatte e sono giunto alla conclusione che il DSD non aggiunge nulla ad un'ottima registrazione 16/44.
Ti diro' di piu', per prendere per i fondelli mio cugggggggino (il DSDomane) gli ho fatto ascoltare degli MP3 a 128k e mi ha detto che suonavano meglio dei cd in wav a 16/44... Questo per dirti quanto il suo impianto (Casse B&W, Ampli Marantz, Streamer di rete Yamaha top di gamma) sia HI-FI...
Ci tengo a sottolineare che la medesima pessima impressione l'ho ricevuta a suo tempo dai SACD che per differenziarli dai cd venivano prodotti con bassi rigonfi e alti trapananti... Per la carità!

[saltato]

@Kingcarl67 ok no problem.

Ciao

 

 

 

 

 

[Alerosso10]

Secondo me, se fatti bene allo stesso modo, oppure anche se fatti male allo stesso modo, pcm e dsd, alla fine si equivalgono. Se si equivalgono, questo é quello che penso, a questo punto non merita spendere di più per un dsd oppure occupare molto più spazio di memoria inutilmente.

ho avuto dsd ottimi, veramente ottimi, ma anche qualche ciofeca di registrazione. Idem per i pcm. 

[newton]

13 ore fa, bibo01 ha scritto:

Ma non confondiamo un'architettura resistor ladder con R2R

che differenza c'è?