Esplosioni gasdotto Nord Stream: sabotaggio?

[appecundria]

Quando si arriva alla guerra è perché c'è qualcuno fortemente convinto di vincerla. Non si può fare niente per evitarla.

[criMan]

53 minuti fa, appecundria ha scritto:

Direttamente, perché nel caso delle infrastrutture strategiche conta pure il soggetto per il quale l'infrastruttura è strategica, non solo il mero proprietario. 

Su questo sinceramente non saprei, ma Aldo dice che una "quota" di questo NS è a tutti gli effetti di proprietà di paesi europei quindi a tutti gli effetti  colpisce "direttamente" interessi economici. 

[aldofranci]

8 minuti fa, criMan ha scritto:

Su questo sinceramente non saprei, ma Aldo dice che una "quota" di questo NS è a tutti gli effetti di proprietà di paesi europei quindi a tutti gli effetti ti colpisce "direttamente" interessi economici. 

Ma poniamo il caso che oltre al combustibile da vendere anche l'intera infrastruttura fosse interamente di proprietà russa (mi pare lo fu per un breve lasso) cosa cambierebbe?

E' roba frutto di accordi internazionali e serve (in atto o in potenza) vari stati europei.

Quindi al di là di tutte le valutazioni politiche, geopolitiche, economiche ecc. sull'opportunità di mettersi mani e piedi sotto il rubinetto russo, resta che le politiche, le relazioni, le teste ecc. negli anni possono mutare e mutano...ma l'infrastruttura resta.

Se la fai saltare...

[appecundria]

@criMan il proprietario poteva essere anche Putin in persona e il gasdotto essere in territorio russo, l'attentato non si poteva fare. Non c'è alcun dubbio, vedi che è stato considerato crimine di guerra l'attacco alla diga della centrale idroelettrica di Kakhovka che è dell'Ucraina, è in territorio ucraino e quindi secondo alcuni è attaccabile.

In realtà, il gasdotto come la diga, non possono giustificarsi con la necessità militare e costituiscono una palese violazione del diritto dei conflitti armati, configurandosi tra i crimini di guerra sanzionati dall'articolo 8 dello Statuto della Corte penale internazionale.

La Seconda Guerra Mondiale è stata archiviata, oggi vigono altre regole.

L'unica differenza è se lo Stato ucraino (non necessariamente Zelensky in persona) ne sa qualcosa o meno.

[appecundria]

6 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Ma poniamo il caso che oltre al combustibile da vendere anche l'intera infrastruttura fosse interamente di proprietà russa (mi pare lo fu per un breve lasso) cosa cambierebbe?

niente, cambia soltanto se la NATO è obbligata a reagire o meno. Se ricordi si aprì un dibattito perché gli estremi per intervenire c'erano.

[aldofranci]

7 minuti fa, appecundria ha scritto:

17 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Ma poniamo il caso che oltre al combustibile da vendere anche l'intera infrastruttura fosse interamente di proprietà russa (mi pare lo fu per un breve lasso) cosa cambierebbe?

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niente, cambia soltanto se la NATO è obbligata a reagire o meno.

Scusa non ho afferrato il senso. 

[aldofranci]

Ah forse ho capito: nel senso se fosse stato un sabotaggio russo contro una struttura di proprietà anche di paesi NATO (o società di quei paesi) si poteva configurare come atto ostile, anzi proprio di guerra contro paesi Nato.

Diciamo che vista anche la grande simpatia degli americani verso questi quattro tubi...siamo alla fantapolitica 

[ferdydurke]

41 minuti fa, aldofranci ha scritto:

(e soprattutto il tuo tafanaro comodo)

Ma quale comodo, io non ho nessun comodo da questa situazione…se penso però a tutti i morti e alla distruzione di una nazione, ritengo che il prezzo pagato sia assolutamente maggiore del guadagno, la mia è una considerazione assolutamente umanitaria…io non nessun guadagno da quanto è successo…il tuo commento non mi piace per nulla…

[audio2]

anche perchè siccome l' ucraina l' abbiamo aiutata a iosa anche dietro loro continue richieste

adesso abbiamo tutta la voce in capitolo che ci pare.

[aldofranci]

1 minuto fa, ferdydurke ha scritto:

Ma quale comodo, io non ho nessun comodo da questa situazione…se penso però a tutti i morti e alla distruzione di una nazione, ritengo che il prezzo pagato sia assolutamente maggiore del guadagno, la mia è una considerazione assolutamente umanitaria…io non nessun guadagno da quanto è successo…il tuo commento non mi piace per nulla…

Non ci siamo capiti, io non ho detto che tu o io avremmo un guadagno

(oddio se ne potrebbe pure discutere, lo disse in fondo pure Draghi "vi piace il clima a palla e il gas a buon mercato vero?")

Sto dicendo che dal divano è facile decidere: questi se ne vanno coi russi, questi coi cinesi, questi con noi ecc.

Putin non va contrastato perchè ci butta l'atomica.

Israele pure.

La Corea non ne parliamo.

I cinesi sono più continenti e lucidi però pure loro.

Ci sarebbero anche i popoli con le loro legittime aspirazioni eh.

[maurodg65]

53 minuti fa, appecundria ha scritto:

Non c'è alcun dubbio, vedi che è stato considerato crimine di guerra l'attacco alla diga della centrale idroelettrica di Kakhovka che è dell'Ucraina, è in territorio ucraino e quindi secondo alcuni è attaccabile.

La diga era inattaccabile perché non era un obiettivo militare e la sua distruzione colpiva i civili mettendone a rischio la vita, non ricordo se ci furono morti, è esattamente quello che vi fa indignare a Gaza anche se la realtà è che non esistono obiettivi civili protetti a Gaza che non sia utilizzato surrettiziamente da Hamas, il gasdotto serviva alla Russia per incamerare miliardi di euro che riversava nella guerra e non metteva a rischio vite umane di civili, quindi non lo paragonerei alla diga, questo in un conflitto nel quale Putin bombarda i civili intenzionalmente per fiaccarne la resistenza nel silenzio colpevole di chi si dichiara pacifista.

Detto questo l’Ucraina non era nelle condizioni di poter sabotare la diga, non ne aveva né le capacità tecniche e neppure quelle militari, andatevi a rileggere gli articoli usciti al tempo e capirete. 

[maurodg65]

https://www.analisidifesa.it/2022/10/lattacco-ai-gasdotti-nord-stream-lobiettivo-e-leuropa/
 

…

 

Gas e gasdotto Nord Stream 2 sono di proprietà della stessa Nord Stream 2 AG, società di cui Gazprom è azionista al 100%. Anche il gas nel gasdotto Nord Stream 1 è proprietà di Gazprom: quindi i danni patrimoniali e in materia prima costituiscono interamente perdite finanziarie russe.

 

Sabotaggio  

Un’azione terroristica o per meglio dire un sabotaggio ben orchestrato attuato contro i gasdotti posati a 60/80 metri di profondità sul fondo del Mar Baltico, ben accessibile per posizionare cariche esplosive a palombari o veicoli subacquei senza pilota.

Senza dimenticare che anche i veicoli di rilevazione e manutenzione impiegabili all’interno dei tubi potrebbero in teoria venire utilizzati per azioni di sabotaggio che richiederebbero però il controllo delle stazioni di accesso in Russia o in Germania. L’esame dei tubi nei punti interessati dalle esplosioni potrà confermare se la deflagrazione è avvenuta all’interno o all’esterno dei gasdotti.

 

 

Mosca e Washington si sono scambiati accuse reciproche ma va osservato che l’attacco è stato effettuato in un’area che fin dalla Guerra Fredda viene strettamente controllata dalle Marine occidentali, un punto il cui Mar Baltico si restringe lambendo a poca distanza tra loro le coste tedesche, polacche, danesi e svedesi.

Un’area marittima frequentata dalla Flotta russa del Mar Baltico ma dove neppure un canotto russo sfuggirebbe ai controlli subacquei e di superficie, specie in un momento di tensioni come questo e con il gruppo navale d’assalto anfibio statunitense guidato dalla portaelicotteri USS Kearsage assegnato al Mar Baltico e quello britannico con la nave da assalto anfibio HMS Albion.

Ammesso che i russi avessero interesse a sabotare gasdotti inattivi, avrebbero avuto a disposizione ampi tratti da minare indisturbati più a nord, distanti dai capillari controlli che le forze della NATO attuano nell’imbocco del Mar Baltico, senza scordare che Mosca schiera nelle basi dell’énclave di Kaliningrad incursori subacquei con mezzi idonei a sabotaggi sottomarini.

 

[ferdydurke]

47 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Ci sarebbero anche i popoli con le loro legittime aspirazioni eh.

Per carità è vero, però bisogna essere realistici…in tutta la vicenda vedo  sempre lo zampino degli USA e di promesse di sostegno che non saranno probabilmente mantenute…poi se la domanda è “ meglio una guerra atomica devastante con decine di milioni di morti o l'Ucraina nella NATO?” Per me ovvia risposta è meglio l'Ucraina come la Finlandia…le guerre non si possono fare per compiacere altri paesi anche se hanno tutte le ragioni (e in questo caso ho qualche dubbio)…

[aldofranci]

42 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

La diga era inattaccabile perché non era un obiettivo militare e la sua distruzione colpiva i civili mettendone a rischio la vita, non ricordo se ci furono morti, è esattamente quello che vi fa indignare a Gaza anche se la realtà è che non esistono obiettivi civili protetti a Gaza che non sia utilizzato surrettiziamente da Hamas, il gasdotto serviva alla Russia per incamerare miliardi di euro che riversava nella guerra e non metteva a rischio vite umane di civili, quindi non lo paragonerei alla diga, questo in un conflitto nel quale Putin bombarda i civili intenzionalmente per fiaccarne la resistenza nel silenzio colpevole di chi si dichiara pacifista.

 

Da crepare da ridere il tuo modo di ragionare.

Se non lo fai apposta, siamo di fronte a una sindrome acuta da dissonanza cognitiva da studiare.

[maurodg65]

3 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Da crepare da ridere il tuo modo di ragionare.

Se non lo fai apposta, siamo di fronte a una sindrome acuta da dissonanza cognitiva da studiare.

E cosa ci sarebbe da crepare dal ridere?