Perché non basta il cavo USB da stampante

17 Ottobre 2022

14 ore fa, SuonoDivino ha scritto:

Ma ci sono gli "Orecchioni" che sentono....

Si chiama hiend come è ridotta oggi

Esagerare di centomila volte il peso di qualsivoglia deviazione dalla perfezione

E pompare espansione di scansione di piani sonori ed epifanie sonore da sballo ad ogni bit

17 Ottobre 2022

39 minuti fa, Ggr ha scritto:

Prevedo una deriva su cavi volanti adesivi e percezioni exstrasensoriali. @grisulea preparati

Credo a tutto e a niente, di norma non escludo nessuna ipotesi. Se ha qualcosa da dire immagino farà piacere a tutti. Importante si continui a parlare di usb che qualcuno teme la chiusura dell'argomento.

17 minuti fa, scroodge ha scritto:

Domanda semplice, anche questa volta..

Purtroppo anche di la non c'è stata risposta.

17 Ottobre 2022

13 ore fa, grisulea ha scritto:

La fase assoluta non si può sentire, se invertendo entrambi i morsetti noti differenza è dovuta ad altro. Molto diffusori hanno altoparlanti con fasi invertite tra le vie, si sentisse, molti diffusori suonerebbero sballati.

Ancora non mi torna...rimango convinto che stiamo parlando di due cose diverse.

In un diffusore multi-via (usiamo il due vie per semplicità) spesso il tweeter è invertito di fase proprio per compensarne la fase rispetto al woofer visto che nella maggior parte dei casi il punto di emissione dei due altoparlanti non è allineato e quindi le frequenze sovrapposte nell'area di incrocio del cross-over sarebbero sottoposte a cancellazioni.

Quando nell'intervento sulle metriche ho sostenuto che la fase fosse una di quelle essenziali mi riferivo alla coerenza di fase tra le varie frequenze, se questa manca l'immagine viene alterata.

13 ore fa, grisulea ha scritto:

Perché al punto di ascolto hai quasi sicuramente differenze del genere sulla rif. Se hai un picco di 10 db sui bassi te lo ritrovi nella registrazione e cosi via per tutte le frequenze. Quindi puoi avere fondamentali ed armoniche enfatizzate e mancanti se si sparla di buche.

Ora ho capito a cosa ti riferisci...

Intendi dire che quello che registri nel punto di ascolto, essendo soggetto alle interazioni di ambiente, è alterato (anche in maniera importante) nella risposta in frequenza e quindi non corrisponderebbe mai al riferimento (nel tuo caso la misura).

Anche usando come riferimento l'ascolto del brano in diretta questo non sarebbe confrontabile con le registrazioni per via delle anche minime differenze di posizione della testa rispetto a quella dei microfoni usati per la registrazione.

Concordo, assolutamente.

Nel contesto del mio test con le registrazioni ambientali questo non era un problema perché confrontavo solo le registrazioni e quindi l'alterazione della risposta in frequenza data dall'ambiente era un invariante.

17 Ottobre 2022

5 ore fa, leonida ha scritto:

Nessuna deviazione, e se anche ne misurassi una non potrà mai, neanche lontanamente, avere alcuna correlazione convle sensazioni d'ascolto diverse da cavo a cavo.

mi unisco a @scroodge e @grisulea, questa tua affermazione non ha molto senso... o forse ti sei espresso male?

Anche io sostengo che le misure audio standard abbiano una correlazione assolutamente parziale con le sensazioni di ascolto, questo perché le misure si basano su di un segnale di stimolo periodico e ci dicono solo quanto il segnale di uscita sia fedele a quello di stimolo e quindi non sono in grado di considerare tutte le distorsioni che avvengono con un segnale aperiodico come la musica.

MA:

Se percepisci una differenza (reale) nel suono che percepisci cambiando qualcosa nella catena (in questo caso il cavo USB) il segnale è stato alterato, questo è un dato di fatto, altrimenti stiamo parlando di percezioni extra-sensoriali...

Inoltre se alle misure c'è una distorsione (abbastanza) più alta (e di tipo udibile) è sicuro che sentirai una differenza.

17 Ottobre 2022

43 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Anche io sostengo che le misure audio standard abbiano una correlazione assolutamente parziale con le sensazioni di ascolto, questo perché le misure si basano su di un segnale di stimolo periodico e ci dicono solo...

No guarda la questione è tutta un'altra.

Premetto che non ce l'ho mica con te che, anzi, hai un'approccio del tutto condivisibile e di grande onestà intellettuale e quando ti si chiede di approfondire non ti tiri mai indietro

La dico chiara e forse eccessivamente semplficata:

il problema sta nel fatto che le misure sono oggettive, la percezione è soggettiva.

Ovvero: sono due piani di indagine completamente diversi, solo in parte possono correlarsi, MA necessitano, si avvalgono, di strumenti di indagine e sopratutto (altro grande problema) di linguaggi assai diversi.

Il primo attiene al metodo scientifico, il secondo alle scienze umane ed alle neuroscienze (queste ultime, certo, possono avvalersi anche di misure).

Entrambi PERO' necessitano di un rigoroso metodo di indagine.

Chiesto tante, ma tante volte, a leonida quale fosse il metodo da lui adottato per le sue indagini, ma... niente.

O meglio citazioni tante e dotte, certo.

Ma io chiedo il suo metodo.

17 Ottobre 2022

2 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Unisco a @scroodge e @grisulea, questa tua affermazione non ha molto senso... o forse ti sei espresso male?

No, confermo tutto, ho una precisa idea sull'origine delle differenze fra cavi fi ogni genere , non la condivido su questo forum, e confermo che se non cambia punto di osservazione. non sarà mai spiegata l'origine, non solo dei cavi, ma anche di tutto quanto non produce variazioni alle misure ma le produce invece, ed anche ampiamente, all'ascolto

17 Ottobre 2022

Perdonami se ti quoto parzialmente ma:

7 minuti fa, leonida ha scritto:

tutto quanto non produce variazioni alle misure

è diverso da:

8 ore fa, leonida ha scritto:

Nessuna deviazione, e se anche ne misurassi una

A me sembra che tu abbia, giustamente, aggiustato il tiro ammettendo la possibilità che se i segnali (non le misure) sono identici anche la tua percezione all'ascolto potrà esserlo. 😉

Rispetto la tua scelta, anche se non la capisco, di non voler divulgare la tua spiegazione ma, ti prego, dimmi almeno che non va oltre i fenomeni fisici e sensoriali.

17 Ottobre 2022

51 minuti fa, leonida ha scritto:

sull'origine delle differenze fra cavi fi ogni genere , non la condivido su questo forum, e confermo che se non cambia punto di osservazione. non sarà mai spiegata l'origine, non solo dei cavi, ma anche di tutto quanto non produce variazioni alle misure ma le produce invece, ed anche ampiamente, all'ascolto

Un modo come un altro per dire che non sai un bel niente.

17 Ottobre 2022

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Il problema sta nel fatto che le misure sono oggettive, la percezione è soggettiva.

Ovvero: sono due piani di indagine completamente diversi, solo in parte possono correlarsi

Concordo sul fatto che:

Le misure sono oggettive
La percezione è soggettiva
solo in parte possono correlarsi

Dissento sul fatto che:

sia un problema che le misure sono oggettive e la percezione sia soggettiva
siano due piani di indagini completamente diversi

La parte in cui misure e percezione possono correlarsi è piuttosto ampia anzi direi largamente maggioritaria, unica condizione che il concetto di misura sia più ampio rispetto alle normali misure audio che leggiamo nelle review di ASR e similari, perlopiù incentrate sul SINAD (funzione di segnale, distorsione armonica e rumore).

I due piani di indagine, pur se diversi nei metodi esaminano lo stesso identico fenomeno fisico.

Le misure audio sono oggettive, non soggette ad umori, interpretazioni, bias percettivi o preconcetti e sono ripetibili ma solo finché si rimane nell'ambito di ciò che effettivamente misurano che nel caso della distorsione armonica è:

quanto è diverso il segnale in uscita rispetto al tono puro (segnale periodico singolo) in ingresso (stimolo)

Davvero crediamo che misurare un singolo tono a bassa frequenza caratterizzi in modo sufficiente il comportamento di un apparato audio?

Non lo credono neanche gli enti che standardizzano le misure che nel tempo gli hanno affiancato la distorsione di intermodulazione che considera più stimoli, ma sempre periodici, che ha dimostrato che la misura di un unico stimolo periodico non è sufficiente.

Ma neanche THD + IMD sono state ritenute sufficienti, ci sono ancora molti parametri da considerare che gli enti hanno incluso (e che nella maggior parte dei casi nelle misure degli audioscienziati non troviamo) tra le quali cito (per importanza):

La risposta ai transienti

Mentre altre pur importanti non sono incluse perché ancora non è stato creato un test valido che dia un risultato facilmente comprensibile per:

Distorsione di fase, ritardo di gruppo e ritardo di fase

Se non credete a queste due ultime affermazioni da Wikipedia inglese (tradotto):

Risposta ai transienti

Un sistema può avere bassi livelli di distorsione per un segnale constante ma non in risposta a transienti improvvisi. Negli amplificatori questo problema può essere attribuito in qualche caso alle alimentazioni, a prestazioni insufficientei in alta frequenza o ad un eccesso di controreazione. Misure correlate sono la velocità di variazione (slew rate) ed il tempo di salita (rise time). La distorsione nella risposta ai transienti può essere difficile da misurare. In molti amplificatori altrimenti validi è stata riscontrata una velocità di variazione inadeguata, per gli standard attuali. Nei diffusori la risposta ai transienti è negativamente influenzata dalla massa e dalle risonanze degli altoparlanti e dei cabinet e da ritardoo di gruppo e fase introdotti dal filtraggio del crossover o dall'inadeguato allineamento temporale degli altoparlanti.

Distorsione di fase, ritardo di gruppo e ritardo di fase

Un perfetto componente audio manterrà la coerenza di fase di un segnale su tutto l'intervallo di frequenze. La distorsione di fase può essere estremamente difficile da ridurre o eliminare. L'orecchio umano è largamente insensibile alla distorsione di fase mentre è squisitamente sensibile alle relazione di fase nel costesto della realazione tra i suoni uditi. La natura complessa della nostra sensibilità agli errori di fase, associata con la mancanza di un test valido che dia un risultato facilmente comprensibile come indice di qualità, è la ragione per cui non è parte delle specifiche audio convenzionali.

e da tutta questa sfilza di test ancora non ne esiste uno, perlomeno standardizzato, che consenta di dare una numerica ai disturbi aperiodici o che consideri uno stimolo aperiodico...

Le misure singolarmente sono oggettive sul parametro che misurano ma la copertura di tutti gli aspetti sonori necessari a caratterizzare la qualità sonora è incompleta, figuriamoci quando ci limitiamo a quelle 4/5 misure che ci vengono normalmente propinate...

Sarebbe meraviglioso e semplice se con uno (ma anche due o tre..) numeri in croce potessimo valutare la qualità di sistema audio ma il mondo fisico è complesso per natura, pensare di rappresentarlo adeguatamente con due numeri in croce è arroganza non scienza.

17 Ottobre 2022

@ClaveFremen mi limito all'essenziale. Quelle 4 misure perfette, non dicono se suonerà bene. Ma se sono imperfette, sono sufficienti per dirti che bene di certo non suonerà.

17 Ottobre 2022

23 minuti fa, Ggr ha scritto:

Quelle 4 misure perfette, non dicono se suonerà bene. Ma se sono imperfette, sono sufficienti per dirti che bene di certo non suonerà.

Niente affatto... e la dimostrazione sta qui:

41 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Un sistema può avere bassi livelli di distorsione per un segnale constante ma non in risposta a transienti improvvisi. Negli amplificatori questo problema può essere attribuito in qualche caso alle alimentazioni, a prestazioni insufficientei in alta frequenza o ad un eccesso di controreazione.

I quattro numeri in croce mi diranno che tra due amplificatori quello con distorsione 10 volte maggiore suona peggio ma se quello con distorsione minore ha ottenuto il risultato aumentando la controreazione in modo insensato per fare bella figura sulle tabelle potrebbe suonare (molto) meglio quello con distorsione maggiore.

Hai dimenticato la guerra dei numeri di distorsione degli ampli giapponesi degli anni 70? Erano degli eccellenti trapani per timpani.

Quello che ti dicono se sono imperfette, se sai leggerle e valutarle nel contesto del circuito, è che forse potresti far meglio.

Le misure di distorsione sono un indispensabile strumento diagnostico per chi ripara e di verifica della soluzione per chi progetta, non per valutare realmente la qualità audio di un sistema di riproduzione o fare recensioni.

17 Ottobre 2022

35 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

La parte in cui misure e percezione possono correlarsi è piuttosto ampia anzi direi largamente maggioritaria, unica condizione che il concetto di misura sia più ampio rispetto alle normali misure audio che leggiamo nelle review di ASR e similari, perlopiù incentrate sul SINAD (funzione di segnale, distorsione armonica e rumore).

I due piani di indagine, pur se diversi nei metodi esaminano lo stesso identico fenomeno fisico.

Sono certo che se fossimo vis a vis le nostre posizioni, su questo sarebbero sicuramente pù convergenti.

Credimi se puoi, e poi non replico perché siamo troppo OT, che un conto è indagare un fenomeno fisico misurandolo, ben altro, tutt'altro indagarlo su come un essere umano (audiofilo) lo percepisce.

Ci sono ambiti di convergenza certo, ad esempio a farla stra semplice, non avermene: tono misurato a 50 hz, percepito come tono basso. Ottimo, e ottima correlazione tra misura e percezione.

Vale anche per: suoni emessi da contrabbasso percepiti come suoni per lo più in situati in gamma bassa.

Ben altra cosa indagare, definire, correlare: lungo, corto, articolato, presente, asciutto, magro, eccessivo, assente, ingombrante, fastidioso, melmoso, attuffato, veloce, lento.

17 Ottobre 2022

20 minuti fa, scroodge ha scritto:

Ben altra cosa indagare, definire, correlare: lungo, corto, articolato, presente, asciutto, magro, eccessivo, assente, ingombrante, fastidioso, melmoso, attuffato, veloce, lento.

E' davvero straordinario come le persone possano imparare ad identificare questi concetti guidati da un mentore o, addirittura, solo leggendo la descrizione di questi aggettivi... 😉

Capisco perfettamente che essendo parte del tuo lavoro vedi queste cose da un punto di vista particolare e speciale ma a volte, presi dalle nostre abilità, cognizioni e rigore, corriamo il rischio di fare le cose più difficili di quello che sono per la gente comune. 🙂

Figuriamoci per gli esperti del settore indagato (Bob Katz):

17 Ottobre 2022

State riempiendo i data center di dati e contribuendo ad inquinare il pianeta,con un argomento senza speranze di convergenza,ascoltate con cavi per stampante,da 1000 €,da 10 € di amazon,come volete, e siate felici......lo dico per la salute del nostro pianeta.😊

17 Ottobre 2022

@ascoltoebasta 😁 ah ma io sono felice, credimi! Felicione con la mia musica ed i miei elettrodomestici.

A volte, ha ragione @ClaveFremen mi faccio prendere un po' troppo la mano dalle mie conoscenze e dalla mia storia, devo imparare da @FabioSabbatini😉👍

17 Ottobre 2022

8 minuti fa, scroodge ha scritto:

mi faccio prendere un po' troppo la mano dalle mie conoscenze e dalla mia storia,

Questi son retaggi pericolosi.....in hifi bisogna principalmente ascoltare,in ambito culinario bisogna assaggiare etc,etc...

Azz....sto contribuendo all'inquinamento pure io.....

17 Ottobre 2022

3 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

in ambito culinario bisogna assaggiare

Verissimo. Parti da una ricetta, cerchi di realizzarla al meglio, ma poi, prima di mettere in tavola, assaggi.

Così fanno i produttori hi-fi (seri): ogni prodotto è messo a punto a orecchio. Solo dopo lo metti in produzione.

17 Ottobre 2022

3 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

...in hifi bisogna principalmente ascoltare

(È un tema importante che meriterebbe un tread a parte )

Sono in disaccordo

Al 73% circa

Anzi, lo ritengo un errore tipico o di chi è novizio o di chi non ha ancora trovato il modo di informarsi adeguatamente

L'ascolto ovviamente ha un ruolo, non lo negoIMa in hifi bisogna soprattutto sapere, informarsi (e non è facile, viste le cose che vengono propalate , anche in buona fede ma questo non le rende più attendibili...), avere una strategia, implementarla, revisionarla, verificare i risultati e apportare eventuali modifiche

Ascoltare va bene al 100% quando si vuole godere della musica