Perché non basta il cavo USB da stampante

20 Ottobre 2022

A sto punto urge un riassuntino fenotipico:

Si osservano quattro specie all'opera

- i soggettivisti (tipi ascoltoebasta ecc...)

- gli oggettivisti della tecnica trita e ritrita ( più o meno tutti quelli che si sono meritati un ipse dixit, ovviamente sottoscritto compreso...)

- gli oggettivisti dell'oltre le cose banali ( quelli che dicono che un giorno la scienza capirà, e il buon ClaveFremen con le sue microtecnicalita')

- Leonida ( fa categoria da solo, mi ricorda il capolavoro le garage hermetique: non misurabile, non riassumibile)

20 Ottobre 2022

2 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

A sto punto urge un riassuntino fenotipico:

Si osservano quattro specie all'opera

- i soggettivisti (tipi ascoltoebasta ecc...)

- gli oggettivisti della tecnica trita e ritrita ( più o meno tutti quelli che si sono meritati un ipse dixit, ovviamente sottoscritto compreso...)

- gli oggettivisti dell'oltre le cose banali ( quelli che dicono che un giorno la scienza capirà, e il buon ClaveFremen con le sue microtecnicalita')

- Leonida ( fa categoria da solo, mi ricorda il capolavoro le garage hermetique: non misurabile, non riassumibile)

E' proprio così......e alla fine di tutto ciò solo una cosa importa,che ognuna di queste categorie riesca a godersi la musica nel miglior modo,io lo faccio......

20 Ottobre 2022

4 ore fa, grisulea ha scritto:

Hai idea toccando una rif quanto varia il suono? O passare da un ampli con Df 10 a 1000 su un normale reflex. O dimezzare la t60 dell'ambiente.

Sarebbe interessante una verifica pratica di quanto affermi, ad esempio

a)una situazione da te ritenuta tragica per motivazioni dedotte da misure ed ascolto,

b)una tua ipotesi di soluzione del problema

c)una tua applicazione pratica di quanto ritieni necessario per risolvere

Mio compito

Dimostrare che il problema tecnico, pur risultando teoricamente esistente, impercettibilmente non esisteva, e dimostrarlo risolvendo con un risultato enormemente superiore al tuo senza alcuna manomissione del segnale alla quale, equalizzando, sei necessariamente costretto ricorrere.

Chissa, un giorno potrebbe capitare l'occasione...

20 Ottobre 2022

23 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Intanto non tralasciamo il fatto che il meccanismo che ho descritto smentisce ciò che hai affermato.

No, non lo fa in alcun modo visto che ho parlato di "Prove concrete che questo si rifletta sulla riproduzione audio, in banda udibile e sopra la soglia dell'udibilità"

23 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Riguardo alle prove concrete che il fenomeno fisico esista non posso fornirtene di dirette in quanto sono sprovvisto degli strumenti necessari (ho tester, oscilloscopio, etc. ma ne servono di assai più raffinati), e sinceramente non ho l'esperianza di analisi necessaria ma potrai trovarne qualche riferimento nei video e nel documento linkato nello stesso post.

Bene, allora ritorniamo al mio punto da te ironicamente citato:

23 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Si sta parlando del nulla.

Per ogni argomento tecnico se si vuole sostenere una nuova tesi che smentisce/va oltre ciò che si è già provato, bisogna portare prove al sostegno della stessa. Altrimenti si parla di metafisica.

Ciò vuol dire:

- Provare che dati X cavi sottoposti a test e un certo DAC Y preso per eseguire il test, si possano notare distorsioni nella risposta in frequenza in banda udibile, direttamente riconducibili al fenomeno che si sta tentando di misurare e di magnitudine abbastanza elevata da essere considerate rilevanti per l'ascolto.

20 Ottobre 2022

5 ore fa, Ggr ha scritto:

Finalmente si parla di test e misure vere. 😀

Grazie a voi che ne avete capacità e voglia. Fateci sapere però.

Questo è un test che, se trovo tempo, potrei provate a fare. La strumentazione per effettuare misure fino a -120db la ho. Forse DeltaWave è più indicato per fare questo tipo di nulltest...mi leggeró un po' la documentazione.

20 Ottobre 2022

@Simonef Non capisco il tuo atteggiamento e perché tu stia mischiando due momenti differenti...

Il 'si sta parlando del nulla' (che era una risposta al tuo 'si sta parlando del nulla') era riferito a quando non avevi letto i miei interventi e facevi affermazioni come se non se ne fosse già discusso nel thread.

Abbiamo interloquito, hai detto che avresti guardato i video, ti ho ringraziato per questo, ti ho risposto educatamente e con rispetto e attendevo il tuo parere in merito.

Ed invece di continuare una costruttiva discussione te ne esci con questo post...

11 minuti fa, Simonef ha scritto:

23 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Intanto non tralasciamo il fatto che il meccanismo che ho descritto smentisce ciò che hai affermato.

No, non lo fa in alcun modo visto che ho parlato di "Prove concrete che questo si rifletta sulla riproduzione audio, in banda udibile e sopra la soglia dell'udibilità"

Ok, sono stato forse un po troppo assertivo, sostituisci 'smentisce' con 'potrebbe smentire' e andiamo oltre, ci puoi stare?

12 minuti fa, Simonef ha scritto:

Per ogni argomento tecnico se si vuole sostenere una nuova tesi che smentisce/va oltre ciò che si è già provato, bisogna portare prove al sostegno della stessa. Altrimenti si parla di metafisica.

Questa è l'ennesima variante della citazione di Sagan: “extraordinary claims require extraordinary evidence”

Però, perdonami, il processo che ho descritto non è per niente straordinario o campato in aria, ne trovi riferimento nei video che ho linkato e se ti intendi di elettronica analogica e ci rifletti su è perfettamente plausibile.

Naturalmente plausibile non vuol dire provato o udibile ma già esclude il presupposto della citazione di Sagan... 😉

Inoltre, come già ho cercato di farti notare, se il fenomeno non esistesse nessun avrebbe mai sentito il bisogno di inventarsi lo USB Audio Asincrono per ridurre in modo sostanziale il contributo del jitter indotto dal cavo... Nessun produttore di DAC avrebbe sentito il bisogno di aumentare il numero di regolatori LDO di precisione intorno alla circuiteria digitale e soprattutto per alimentare i clock... sono tutte soluzioni incrementali per minimizzare sempre di più il problema.

D'altra parte, se per rimuovere completamente l'effetto del cavo devo spendere 5000€ in circuiteria un buon project manager potrebbe anche concludere che forse è meglio far spendere qualche 100€ all'utente per un buon cavo e risultare più competitivi sul mercato. 😉

Infine, nessuno qui sta scrivendo un paper scientifico o concorrendo per il Nobel, stiamo scambiando opinioni tra appassionati.

Ora se vorrai essere più costruttivo e rispettoso avrai il mio rispetto e la mia disponibiltà ad interloquire o possiamo chiuderla qui, a te la scelta. 🙂

20 Ottobre 2022

1 ora fa, leonida ha scritto:

Dimostrare che il problema tecnico, pur risultando teoricamente esistente, impercettibilmente non esisteva, e dimostrarlo risolvendo con un risultato enormemente superiore al tuo senza alcuna manomissione del segnale alla quale, equalizzando, sei necessariamente costretto ricorrere.

Equalizzando? E perché mai? Non necessariamente. Come si equalizza il 10% di distorsione? Come si equalizza una t60 per ottenere 0,3 secondi. Da nessuna parte sta scritto che si debba equalizzare inteso come tale modificare il segnale originario. Anche se possibile e certamente auspicabile in linea generale con i mezzi odierni. Esite il trattamento passivo. Esistono ambienti nettamente migliori di altri. Dunque prendiamo un inpianto e lo portiamo in una bassa cantina vuota e lo ascoltiamo. Poi in una sala trattata. L'impianto è lo stesso, secondo te non cambia nulla. Cambia come intervenire sull'ambiente, sulla rif, sul riverbero. Sarà meno evidente ma quella è la differenza. A te dimostarre il contrario certo che quello che ho scritto l'abbiano tutti sperimentato e dato per certo. Se invece intendi allestire un ottimo sistema in un buon ambiente con pochi problemi e sperare che qualcuno si accorga di piccoli aggiustamenti acustici sai già come la penso. Siamo di bocca buona, chi vuoi che se accorga? Qualsiasi cosa faccia io o faccia tu. Vuoi dimostarre qualcosa? Entriano in una sala vuota, tu ci metti quel che ti pare ma non tocchi la sala. Io invece ci faccio ciò che mi pare e vediamo cosa succede. Lo so che siamo all'estremo, è solo per rendere l'idea. Sei tu che sostieni il contrario. Vuoi una situazione tragica, eccola. Segue ovviamente analisi del problema a misure e applicazione pratica, entro i miei limiti, tranquillo del fatto che per quanto tu possa essere geniale non ci possa essere competizione (non è immodestia, che io sappia fare chiassà cosa, è proprio che son convinto non tu non ci possa fare nulla). E via a scalare fino a dove le differenze sono ridotte al gusto e non a difetti evidenti. So che questa prova non la si farà mai ma son certo che, per esperienza, molti siano passati dalla mia ipotesi. Non so quanti hanno sperimentato la tua.

20 Ottobre 2022

4 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

D'altra parte, se per rimuovere completamente l'effetto del cavo devo spendere 5000€ in circuiteria un buon project manager potrebbe anche concludere che forse è meglio far spendere qualche 100€ all'utente per un buon cavo e risultare più competitivi sul mercato. 😉

Non potrebbero quindi vendere l'oggetto con un cavo usb specifco e dedicato a quel prodotto e solo a quello? Come mai non lo fanno?

20 Ottobre 2022

Ma, scusate, i protocolli sono protocolli, USB, TCP/UDP e via dicendo, sono già ampiamente conosciuti e dunque i parametri costruttivi per rispettarli di conseguenza, non servono cavi pitonati che costano come un'automobile, bastano cavi decenti e comunque, la prova che andrò a fare nel fine settimana confronterà un cavo USB di una scheda audio professionale (RME) e uno normale e se le differenze saranno sotto la soglia che ho già descritto e discusso con @ClaveFremen io la pianterò qui e lascierò ai santoni di turno filosofeggiare sul sesso degli angeli.

Possibile che solo nel mondo dell'audio si arrivi a polemiche inutili e sterili?

Mi spezzo una lancia (in testa) a favore, almeno io tento un approccio quantomeno metodologico e scientifico e metterò i risultati ottenuti qui per vostra informazione, poi so già che "scatenerete l'inferno", anche senza il via.

In ultimo, ma ce lo facciamo un test audiologico almeno, visto che anche gli strumenti di misura si tarano mi sembra un consiglio ragionevole.

Buonanotte e per chi ascolta musica ora buoni ascolti.

20 Ottobre 2022

10 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non potrebbero quindi vendere l'oggetto con un cavo usb specifco e dedicato a quel prodotto e solo a quello?

Era solo un esempio estremizzato...

Ad ogni modo un buon cavo (dal punto di vista dell'integrità del segnale) non è specifico.

13 minuti fa, grisulea ha scritto:

Come mai non lo fanno?

Per mettere un buon cavo che faccia la differenza dovrebbero aumentare il costo del prodotto di almeno 100€, tu lo faresti?

Se includessi un cavo costoso saresti criticato:

dai cavo-scettici perché
- hai aumentato il costo del prodotto per includere un accessorio inutile
- se il prodotto ha bisogno di un cavo speciale vuol dire che è progettato male
- dai credibilità a pratiche discutibili e pericolose
- etc.
dai cavo-credenti perché
- non hai scelto il cavo buono veramente
- perché hai aumentato il costo per un cavo base che cambieranno con uno che, loro si che lo sanno, è decisamente migliore
- etc.

Te lo richiedo, al posto del PM, tu lo faresti? 😉

20 Ottobre 2022

54 minuti fa, pfsoft ha scritto:

Ma, scusate, i protocolli sono protocolli, USB, TCP/UDP e via dicendo, sono già ampiamente conosciuti e dunque i parametri costruttivi per rispettarli di conseguenza

Hai assolutamente ragione sul fatto che un cavo USB ha delle specifiche, quella più importante è che la coppia differenziale dati abbia una impedenza caratteristica di 90 Ohm con una tolleranza del +- 15%.

Quando il cavo soddisfa questa specifica il ricevitore deve essere in grado di ricostruire il flusso di bit in arrivo con certo tasso di errore (BER), i protocolli di livello superiore, quando è necessaria la garanzia di assenza di errori, gestiscono la ritrasmissione.

Tutto questo discorso però si svolge nel dominio digitale dove l'induzione di jitter nel cavo, purché sotto il livello dove cominiciano ad esserci errori di trasmissione, è completamente ininfluente.

Il caso che stai per testare però non è questo, quello che vuoi verificare è se il jitter indotto dal cavo (od un altro effetto dovuto al cambio del cavo) raggiunge e disturba la forma d'onda analogica ricostruita dal DAC.

Nell'ipotesi che il jitter indotto dal cavo influenzi in qualche modo il segnale analogico d'uscita vorrai ridurre per quanto possibile la sua formazione.

Come ho già scritto all'inizio del thread le variazioni di impedenza e la banda passante sono le fonti primarie di induzione di jitter nel cavo.

Quindi un cavo costruito con una tolleranza decisamente più bassa (ad esempio +-5% intorno ai 90 Ohm) ed una banda passante decisamente più ampia presenterà al ricevitore un livello di jitter indotto decisamente più basso.

54 minuti fa, pfsoft ha scritto:

la prova che andrò a fare nel fine settimana confronterà un cavo USB di una scheda audio professionale (RME) e uno normale

Il cavo fornito con la RME con tutta probabilità sarà un cavo normale certificato USB2.0, se vuoi che il test abbia maggior valenza dovresti confrontarlo con un cavo 'per audio', non conosci nessuno che possa prestartene uno per fare il test? Non deve essere un cavo che costa come un'automobile, basta un Supra da 40€ per avere differenze significative all'ascolto secondo chi le sente (in questo caso io 😉 ).

54 minuti fa, pfsoft ha scritto:

Possibile che solo nel mondo dell'audio si arrivi a polemiche inutili e sterili?

Magari! Gira qualunque forum dove si discute di una passione, troverai sempre fazioni in guerra! 😉

20 Ottobre 2022

@grisulea

In assenza d'altro è normale che molti, insoddisfatti, seguano la tua strada, ossia quella universalmente ritenuta capace di risolvere ogni problema presente all'ascolto.

Ma come puoi osservare, altri, molti, affermano di aver risolto problematiche d'ascolto tramite cambi di apparecchiature, di cavi, di accessori vari , interventi che non modificano di una virgola la rif, ed inoltre senza godere dei 0.3 secondi della t60 e nonostante il 10% di distorsione.

Ammesso sia vero come è possibile tutto ciò a parità di rif?

Come è possibile che tantissimi riescano ad ottenere un piu o meno ottimale bilanciamento tonale con un sistema percettivo che in condizioni normali d'ascolto elabora le basse frequenze normalmente prodotte o riprodotte con una attenuazione di oltre 10 db sulle basse e circa la metà sulle alte.

Evidentemente ci si è abituati ad una limitata qualità acustica ritenendola in assenza di esperienze di livello superiore, più che valida se non addirittura ottimale.

21 Ottobre 2022

5 ore fa, leonida ha scritto:

Ammesso sia vero come è possibile tutto ciò a parità di rif?

Ti hanno risposto correttamente decine di volte

Ma non dai l'impressione di aver recepito

La tua è una idea a suo modo geniale. Intendo, la strategia comunicativa.

Per semplificare, funziona così, tipo (esempio volutamente banale ed esagerato ma esplicativo)

Leo:

allora, molti dicono che due più due non fa quattro. Come lo spiegate? Io ho scoperto l'arcano!

Uomo della strada:

Caro Leo, non servono le tue presunte scoperte, comunque non per risolvere questo problema. Hanno semplicemente sbagliato i conti. È noto da secoli che due più due fa quattro. Aggiornati, ripassa l'aritmetica. Scoprirai anche tu che due più due fa quattro.

Leo:

allora, molti dicono che due più due non fa quattro. Come lo spiegate? Io ho scoperto l'arcano!

🙂

21 Ottobre 2022

12 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

6 ore fa, leonida ha scritto:

rif

Ti hanno risposto correttamente decine di volte

Ma non dai l'impressione di aver recepito

Potresti elencare queste presunte risposte correttre tali da poter essere equiparate alla certezza del due più due che fa quattro?

Ne possiedi altre oltre quella dei cavi tutti uguali?

Se si potresti aggiungerle all'elenco di quanto risulti talmente certo da poter essere assimilato alla certezza del due più due che fa quattro?

21 Ottobre 2022

7 minuti fa, leonida ha scritto:

Potresti elencare queste presunte risposte correttre tali da poter essere equiparate alla certezza del due più due che fa quattro?

Potrei, certo che potrei

21 Ottobre 2022

1 minuto fa, FabioSabbatini ha scritto:

9 minuti fa, leonida ha scritto:

Potresti elencare queste presunte risposte correttre tali da poter essere equiparate alla certezza del due più due che fa quattro?

Potrei, certo che potrei

@scroodge

Sabatini dice di poter fornire risposte certe ai miei quesiti ed alle mie ipotesi, tali da poter essere equiparate alla certezza del due più due che fa quattro.

Ha altresì scoperto che la mia è una strategia comunicativa, creare l'arcano senza mai ne spiegarlo ne risolverlo, sottintendendo che solo io possa svelarlo.

Se quindi ti rivolgessi a lui per quanto mi chiedi, potresti sicuramente usufruire e godere di risposte ben più precise di quanto io possa dartene.

Last but not least, Sabatini è un uomo di scienza, io no.

21 Ottobre 2022

@scroodge

Ma soprattutto, chi caspiterina è, 'sto Sabatini?

19 minuti fa, leonida ha scritto:

Sabatini è un uomo di scienza

Sabatini non saprei, io certamente sì

Ma qui la scienza non c'entra una mazda

non ce vole 'na cattedra a Stanford per decidere che due più due fa quattro

21 Ottobre 2022

9 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Per mettere un buon cavo che faccia la differenza dovrebbero aumentare il costo del prodotto di almeno 100€, tu lo faresti?

Lo hai scritto tu stesso, se per risolvere un problema cambio cavo al posto di spendere 5000 euro sul circuito, cambio il cavo. E vendo l'oggetto col cavo. Non solo, avviso che il cavo non va cambiato pena malfunzionamenti. Vuoi quel risultato, quello è il pacchetto, completo. Un cavo usb in qualsiasi modo lo si faccia ha un costo che resta contenuto nella decina di euro ed anche molto meno. E' la fantasia che lo fa vendere a di più. Soprattutto di chi è disposto a spenderli. Non c'è nulla di male sia chiaro. Del resto quando acquisti qualcosa mica ti fanno la distinta bese dei costi. L'oggetto costa 1000, punto. Non acquisti a 900 + 100 di cavo. Quindi la domanda resta. Perché non lo fanno? Ma forse la risposta la sappiamo, per vendere ogni genere di cavo a costi (lasciamo perdere il risultato che col costo non centra nulla) di pura fantasia. Se il risultato è anche notevole certamente lo farei ma non lo venderei a 100 euro in più ma a 5000 in più. Perché dovrei vendere lo stesso risultato a meno degli altri? Mica gli devo raccontare che è solo l cavo a ragguingerlo. Lo devo convincere che quello è il top. Insomma, grosso modo funziona così, non sei d'accordo?