Le registrazioni ddd degli anni ‘80 e ‘90 di classica: possibili in hires?

[aldofranci]

2 ore fa, mozarteum ha scritto:

Veramente ottimo il

disco di Gavrilov anche se come banco di prova del pianoforte a mio avviso servono registrazioni dove lo strumento e’ piu’ “bestia”

Quindi non va bene ne’ Bach ne’ il piano Jazz sempre secondo me.

 

Sì io trovo poco interessanti i banchi di prova, mi interessa la musica. 

Bach eseguito succedaneamente al piano è pura struttura e timbro essenziale, uso del pedale limitatissimo (sennò il rischio pacchianata è alto), non possono esserci le diavolerie timbriche di composizioni studiate sulle possibilità via via scoperte di questo attrezzo. Né servono. 

 

Ma è così che si ascolta dal vivo. 

[aldofranci]

Toh su Prime ne hanno tre esemplari in una riedizione di qualche anno fa al prezzo di una marinara, approfittatene:

 

https://www.amazon.it/dp/B005JS7UW4/ref=cm_sw_r_cp_apa_glc_i_QKAYABCW1BJHNR9WBRQR

 

Si trova anche usato nell'edizione classica. 

 

 

[mozarteum]

22 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Sì io trovo poco interessanti i banchi di prova, mi interessa la musica. 

Si certo ma si parlava di registrazioni dal punto di vista tecnico in questo thread e ho detto la mia opinione

[aldofranci]

20 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Si certo ma si parlava di registrazioni dal punto di vista tecnico in questo thread e ho detto la mia opinione

 

Sì per carità mi sono espresso male, condivido che altro repertorio serve per evidenziare la gamma timbrica, dinamica ed espressiva del pianoforte (e di come possa essere ripresa e riprodotta). 

 

Dico che questa registrazione rende benissimo (nei limiti dell'artificio della riproduzione) quel che il "pianoforte bachiano" è live in posizione di ascolto relativamente vicina, questo intendevo per musica. 

[SimoTocca]

9 ore fa, Paperinik2021 ha scritto:

Questo, sempre e comunque. Prima il manico, poi la tecnologia.

Hamilton in Panda, su un circuito tortuoso, mi va via anche se io sono in Ferrari.

Sì e no.... ci vuole certamente la capacità di saper fare una buona registrazione, ma senza la tecnologia non si va da nessuna parte.. 

Il tuo paragone vale solo se la Ferrari la guida mia suocera, che appunto la guiderebbe come la sua Panda e Hamilton la doppierebbe al primo giro... ma basterebbe mio nipote, che fa le gare di go kart, alla guida della Ferrari per doppiare Hamilton sulla Panda...😉

E rispondo a@aldofranci finendo il fuoritema sulle Goldberg, ma per rientrare appunto in tema nella mia conclusione..

Sto ascoltando in cuffia, proprio adesso, con una vecchia Sony CD3000, l’aria delle Goldberg dell’album di Gavrilov...

E beh... sì il pianoforte è registrato bene...ma ecco... proprio le note acute della penultima ottava, suonano in formato 16/44 come possono: male cioè, perché perdendo le armoniche, sembrano solo le corde a suonare e non l’intera cassa del pianoforte (ad orecchio mi pare uno Steinway ma non ho le note di retrocopertina per controllare...semmai che ce l’ha mi corregga..). E l’effetto finale fa “troppo Carillon”...

 

Basta confrontare la stessa aria eseguita di recente dall’ottimo Levit per la Sony, in formato 24/96, e si capisce al volo cosa io voglia dire.

Con Levit anche le note più acute acquistano “corpo”, perché si sentono anche le armoniche della cassa di metallo e legno del pianoforte, e si perde completamente l’effetto Carillon...

Chi è abituato all’ascolto dal vivo del pianoforte non può avere alcun dubbio su quale dei due suoni “più naturale” e più vicino alla realtà..

E qui, lasciando perdere la Ferrari e la Panda, Gavrilov o Levit, vi invito ad ascoltare la mitica seconda registrazione di Gould del 1981...

Rimasterizzata dalla Sony anni fa in formato HiRes “solo” 24/44... ma intanto 24 sì...

Ma, allora, la Sony è partita solo da una registrazione 16 bit? Perché del 1981 si parla...quindi proprio una delle primissime fatte...

 

 

[SimoTocca]

E rilancio: ma di quelle registrazioni 4D, fatte quindi a 24 bit, io ancora non ne ho vista una, neppure una, rimasterizzata dalla DG in formato 24/96... Voi sì? E se no, perché ancora nessuna (salvo eccezioni) registrazione di quel periodo (dal 1993 in poi) è commercializzata o “streamerata” (😆😆😉😉) in formato 24/96? 

[one4seven]

14 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Goldberg dell’album di Gavrilov

Perché se i files sono in 16/44 il dac ti segna 24/44? (Dallo screenshot....)

[aldofranci]

56 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

suonano in formato 16/44 come possono: male cioè, perché perdendo le armoniche,

 

Ah beh se hanno perso le armoniche devono fare denuncia in questura

[SimoTocca]

1 ora fa, aldofranci ha scritto:

Ah beh se hanno perso le armoniche devono fare denuncia in questura

Beh... per fare denuncia bisogna accorgersene... per accorgersene si deve avere orecchio e conoscere come suona dal vivo lo strumento... come dice la famosa vecchia canzone di Endrigo ...”per fare un albero ci vuole un fiore”..per fare un fiore ci vuole un frutto... ecc ecc...😉

1 ora fa, one4seven ha scritto:

Perché se i files sono in 16/44 il dac ti segna 24/44? (Dallo screenshot....)

No, il DAC, in questo caso lo Schiit Yggrdrasyll, segna (con le lucine...) correttamente che sta ricevendo il file a 16 bit, ma è Audirvana che non ha ha il corretto “feedback” dal DAC, perché il segnale dal Mac va prima al Berkeley USB Converter e non direttamente al DAC Yggdrasyll ...tutto qui... 

In realtà non è neppure Audirvana. Sul Mac, ma la App sull’iPad ad avere questo “problema”... ma ecco... non è poi una cosa che mi impedisce di usare la comodissima App per comandare a distanza il Mac e per leggere i libretti illustrativi degli album...

 

... Torno a chiedere “lumi” sull’album Sony in 24/44 di Glenn Gould.... e ancora di più: se è tutto così “semplice”, come mai ancora non abbiamo files HiRes in 24/96 degli album registrati nei venti, 20!, anni che vanno dal 1990 al 2010?

[aldofranci]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Ma, allora, la Sony è partita solo da una registrazione 16 bit? Perché del 1981 si parla...quindi proprio una delle primissime fatte...

 

 

Tu che dici? 

Io dico di sì. 

 

Nell'81 ben che vada sarà stato registrato con un Sony della famiglia PCM-33xx, 16 bit naturalmente. Un catafalco tipo R2R che registrava segnali numerici su nastri da 1/4 o 1/2, sistema detto Dash (il detersivo non c'entra). 

Ma forse con un modello più vecchio, di quelli della famiglia 16xx che registravano su Betamax

[SimoTocca]

@aldofranci può darsi... non ho alcuna “certezza diretta”, ma continua a suonarmi assai “poco commerciale” il fatto di immettere il Master medesimo in commercio con ogni CD venduto... strano strano strano...!

Perché per una piccola casa discografica questo potrebbe non essere un problema, ma per una grande casa discografica questo è un problema gigantesco!

Ma, detto fra noi, non è proprio per questo che al momento non si vedono appunto rimasterizzazioni HiRes delle registrazioni che pure sono state fatte sicuramente  (adesso lo possiamo dire, no?) in formato 24 bit come le famigerate 4D della DG e tutte quelle dei venti anni successivi?

È una ipotesi la mia, non una certezza... però c’è una logica abbastanza stringente ...

P.S. Adesso spiego perché per una piccola casa discografica non è un problema CD=Master oppure pubblicare file in 24/96 di una registrazione in 24/96.

Perchè nella totalità dei casi si tratta di registrazioni di “nicchia”, vendute in piccolo numero a cerchie ristrette di appassionati, con poca probabilità che a qualcuno venga in mente di copiare e scambiarsi il file..

Ma mettiamo che si parli di una registrazione dei Queen per la EMI, o dei PInk Floyd sempre EMI...qui si parla di situazioni di rischio gravissimo legate a “scambi gratis” della registrazione già in qualità mP3, figuriamoci in qualità Master!

In altri termini, questo è il motivo per cui la EMI, con la digitalizzazione è fallita, mentre la Deutsche Grammophon che si occupa di musica classica, molto più di “nicchia” come vendite è sopravvissuta felicemente al formato mP3 

[aldofranci]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

... per accorgersene si deve avere orecchio e conoscere come suona dal vivo lo strumento...

 

Il tuo problema non credo sia l'orecchio, è il cervello che ti dice cosa sentire anche a prescindere dagli stimuli auricolari. 

Vedi la scritta 16/44 e il pianoforte diventa un carillon che si è perso pure le armoniche... tacci sua. 

 

Vedi 24/ennemila khz e allora compare lo strumento dal vivo. 

 

Qualcuno ti fa notare, avendo una qualche contezza della materia, che per le produzioni digitali degli albori quei remastering 24/ennemila khz sono un impacchettamento di un vecchio 16/44 (magari "migliorato" per via di ambienze aggiunte e processi vari tipici del mastering) e allora partono superfetazioni mentali per non volere accettare la realtà dei fatti: che i sensi possono essere fallaci quando si fanno distrarre dagli elementi di contorno del contesto  tecnologico. 

Vabbene, lo ammetto, registravano già a 64 bit/ennemila gigahz epperò non cielo dicono. 

Va meglio? 

 

 

[aldofranci]

36 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

registrazioni che pure sono state fatte sicuramente  (adesso lo possiamo dire, no?) in formato 24 bit come le famigerate 4D della DG

 

Lo possiamo dire da quando hanno cominciato a usare convertitori a risoluzione nominale di 24bit, nel caso della DG dal 94 per loro stessa testimonianza. 

Le prime 4d non avevano neanche quella risoluzione nominale. 

 

Ma a prescindere da queste amenità per audiopipistrelli devo darti una brutta notizia: i convertitori dell'epoca 20 o 24 bit nominali che fossero, se arrivavano realmente a 17/18bit massimo era grasso che colava. 

Ci sei rimasto male? 

[aldofranci]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

può darsi... non ho alcuna “certezza diretta”, ma continua a suonarmi assai “poco commerciale” il fatto di immettere il Master medesimo in commercio con ogni CD venduto... strano strano strano...!

Perché per una piccola casa discografica questo potrebbe non essere un problema, ma per una grande casa discografica questo è un problema gigantesco!

 

Non capisco cosa vuoi dire, né dove vuoi andare a parare, limite mio. 

 

Ah ti avverto che il tuo richiamo ai moderatori per aver io usato una più che dovuta ironia dopo questa tua simpatica uscita (come dire tu ci hai l'orecchio, il tuo interlocutore no):

 

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Beh... per fare denuncia bisogna accorgersene... per accorgersene si deve avere orecchio e conoscere come suona dal vivo lo strumento... come dice la famosa vecchia canzone di Endrigo ...”per fare un albero ci vuole un fiore”..per fare un fiore ci vuole un frutto... ecc ecc...😉

 

è andato a buon fine. 

 

Se questi sono i termini della discussione, direi che c'è poco da discutere. 

Mi hai convocato in questo 3ad, ti ho detto la mia in scienza e coscienza, ma sembra non piacerti perché ti suona come spiacevole dissonanza cognitiva. 

Vabbene così. 

Posso congedarmi?

[SimoTocca]

 

1 ora fa, aldofranci ha scritto:

una brutta notizia: i convertitori dell'epoca 20 o 24 bit nominali che fossero, se arrivavano realmente a 17/18bit massimo era grasso che colava. 

Ci sei rimasto male? 

No, figurati! Non ci rimango male. E perché dovrei?

Sono anzi perfettamente consapevole che addirittura quasi nessun album che ascolto, seppure a 24 bit, è realmente a 24 bit reali.

Ma sono abbastanza convinto che anche un solo bit in più porti un netto miglioramento ... quindi già 18 bit sono un notevole incremento rispetto ai 16. 

Però, intanto, parlando e discutendo, siamo addivenuti alla condivisa certezza che dal 1993, comprese le primissime registrazioni, che ovviamente erano state fatte mesi prima, anche oltre 12, quindi probabilmente già dal 1991, la DG registrava a 24 bit.

Vuoi vedere che, continuando a parlare, magari viene fuori che almeno 20 bit c’erano già nel 1988... 😉

Lo dico per ipotesi, senza alcuna competenza tecnica... ma cercando di conciliare quel fatto che tu ignori: le esigenze commerciali, cioè quelle di non mettere nel CD il proprio Master originale!

Per il resto mi pare siamo d’accordo.

E cioè che anche la “solita pappa” acquista a 16/44, se “riscaldata” con i moderni processori da studio (che sono non a 24 ma a 32 bit) e a 192 o 384 Khz, sembra suonare assai meglio a volta portata  a casa nostra...

E già questo non è poco...

Per quanto riguarda il CD Deutsche Grammophon bachiano di Gavrilov:

1) Non suona male, ma continua ad avere l’effetto “Carillon invece che Steinway” se ascoltato a 16/44. Beninteso a casa mia e ai miei orecchi... ma ci sta che io sia sordo al pari di @maxnalesso  e che quello che sento in HiRes sia solo una “suggestione”.

2) Ma se anche suonasse bene, l’interpretazione di Gavrilov è artisticamente di livello modestissimo, quindi non la riascolterei!

3) Proprio perché sono interessato ad un livello artistico “assoluto”, quello di Abbado o di Bernstein in Beethoven, o quello di Harnoncourt e Leonhardt in Bach (a proposito hai mai ascoltato le Goldberg di Leonhardt? imperdibili... ) mi domandavo quando è che si potranno ascoltare quelle splendide registrazioni degli anni ‘80/‘90/‘00 in un formato digitale “degno”.

Da qui l’apertura di questo Thread.... 

 

[aldofranci]

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Ma sono abbastanza convinto che anche un solo bit in più porti un netto miglioramento ... quindi già 18 bit sono un notevole incremento rispetto ai 16. 

 

E io sono contento per te che ne sei convinto. 

 

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Però, intanto, parlando e discutendo, siamo addivenuti alla condivisa certezza che dal 1993, comprese le primissime registrazioni, che ovviamente erano state fatte mesi prima, anche oltre 12, quindi probabilmente già dal 1991, la DG registrava a 24 bit.

 

Sei solito essere così tignoso nelle discussioni fino a negare comicamente l'evidenza? 

Hai postato tu stesso il documento della DG che data al 1994 il primo utilizzo di convertitori con risoluzione nominale a 24bit.

E continui a contrattare sulle datazioni... 🤣

 

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Vuoi vedere che, continuando a parlare, magari viene fuori che almeno 20 bit c’erano già nel 1988... 😉

Lo dico per ipotesi, senza alcuna competenza tecnica...

 

E insisti. 

Nessuno ha mai sospettato la tua competenza tecnica, tranquillo.

Mentre io comincio a sospettare sulla tua attitudine a discutere costruttivamente con l'interlocutore. 

Ti piace non capire e magari apprendere qualcosa di nuovo, motivo per il quale dici di aver aperto l'argomento, ma avere ragione ad ogni costo.

Hai aperto con la certezza che si registri in HD (secondo la corrente definizione numerico-tecnologica) da quando è nato l'audio digitale e continui a battere su questo tasto e cerchi conferme a questa certezza.

Io, che la tecnologia la conosco, non te le posso dare. 

 

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Per il resto mi pare siamo d’accordo.

E cioè che anche la “solita pappa” acquista a 16/44, se “riscaldata” con i moderni processori da studio (che sono non a 24 ma a 32 bit) e a 192 o 384 Khz, sembra suonare assai meglio a volta portata  a casa nostra...

 

Non siamo d'accordo. 

Non dico sugli effetti del remastering, che a volte sono benefici e a volte no, ma sulle motivazioni. 

 

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

 

Per quanto riguarda il CD Deutsche Grammophon bachiano di Gavrilov:

1) Non suona male, ma continua ad avere l’effetto “Carillon invece che Steinway” se ascoltato a 16/44

 

 

Non ha nessun effetto carillon per me, e cortesemente non ti permettere nuovamente 

di mettere in dubbio le mie esperienze e o attitudini di ascolto del pianoforte dal vivo. 

Tieniti le tue percezioni e io mi tengo le mie. 

 

 

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Ma se anche suonasse bene, l’interpretazione di Gavrilov è artisticamente di livello modestissimo, quindi non la riascolterei!

 

Tua legittima opinione, per me è di livello altissimo. 

[aldofranci]

54 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

ma cercando di conciliare quel fatto che tu ignori: le esigenze commerciali, cioè quelle di non mettere nel CD il proprio Master originale!

 

Per me è evidente che tu non sai neanche che significhi il concetto di Master. 

 

[aldofranci]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

E cioè che anche la “solita pappa” acquista a 16/44, se “riscaldata” con i moderni processori da studio (che sono non a 24 ma a 32 bit) e a 192 o 384 Khz, sembra suonare assai meglio a volta portata  a casa nostra...

 

Provo a esplicitare meglio su questo punto, senno' magari pensi che faccio il bastian contrario. 

 

 

Se è per questo i processori attuali lavorano anche a 48, 64, persino 80 bit (che siano hw o sw) ma questa precisione serve all'accuratezza del processo per evitare arrotondamenti che generino rumore o distorsioni udibili ma certamente non trasformano l'anatroccolo in cigno.

La risoluzione d'origine dell'audio da trattare è un limite irreversibile. Se un file audio ha un rumore o un taglio in banda originario connaturato ai limiti del formato in cui è stato registrato, quello è e quello resta. Può solo peggiorare da questo punto di vista. 

 

Il miglioramento che senti quando lo senti non significa che l'audio è diventato HD o un poco più HD come ti auguri tu 😂

ma solo magari che è migliorato il suo equilibrio tonale, che è stata aggiunta un ambienza piacevole, è stata compressa la dinamica in modo talmente intelligente e mirato che sembra addirittura aumentata, è stata modificata l'ampiezza stereo attraverso specifici processi, è stata aggiunta distorsione "benevola" attraverso un aural exciter (cosa che raramente si fa nella classica, ma per farti capire), è stato "tirato fuori" il basso con un equalizzazione dinamica attraverso uno split mid/side ( tecnica che separa la componente monofonica da quelle L R e le tratta separatamente) e tanti altri trucchi ed espedienti del mastering e/o remastering. 

E guarda quante te ne sto dicendo.

 

I 44khz piuttosto che 384khz rispetto a quanto esposto contano se non zero...quasi.

 

È vero d'altro canto che, soprattutto quando i processi utilizzati implicano consistenti dosi di dithering (cioè rumore mascherante la distorsione), è utile farli a frequenze di campionamento superiori ai 44 o 48 proprio per confinare il rumore che si va accumulando sopra la banda  audio (ad es. utilizzando il noise shaping). 

Esigenze specifiche di elevato sampling di lavorazione ci sono coi riverberi, nei delay, nei processi che modificano il pitch (l'intonazione) o che immettono phasing nei segnali ecc. ma qua il discorso è troppo tecnico. 

Se alla fine, anche per queste ragioni tecniche, spesso nel remastering si processa lo standard red book a frequenze x2 o x4 o quel che è.. quale migliore occasione che esportare dall'editor audio il nuovo prodotto commerciale a queste frequenze (o perlomeno anche a queste frequenze/bit oltre il red book) e venderlo altisonantemente come "HD Remaster".

Questi sono le dinamiche commerciali, non le cose stravaganti che immagini tu. 

🤣