Le registrazioni ddd degli anni ‘80 e ‘90 di classica: possibili in hires?

[aldofranci]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Ma, allora, la Sony è partita solo da una registrazione 16 bit? Perché del 1981 si parla...quindi proprio una delle primissime fatte...

 

 

Tu che dici? 

Io dico di sì. 

 

Nell'81 ben che vada sarà stato registrato con un Sony della famiglia PCM-33xx, 16 bit naturalmente. Un catafalco tipo R2R che registrava segnali numerici su nastri da 1/4 o 1/2, sistema detto Dash (il detersivo non c'entra). 

Ma forse con un modello più vecchio, di quelli della famiglia 16xx che registravano su Betamax

[SimoTocca]

@aldofranci può darsi... non ho alcuna “certezza diretta”, ma continua a suonarmi assai “poco commerciale” il fatto di immettere il Master medesimo in commercio con ogni CD venduto... strano strano strano...!

Perché per una piccola casa discografica questo potrebbe non essere un problema, ma per una grande casa discografica questo è un problema gigantesco!

Ma, detto fra noi, non è proprio per questo che al momento non si vedono appunto rimasterizzazioni HiRes delle registrazioni che pure sono state fatte sicuramente  (adesso lo possiamo dire, no?) in formato 24 bit come le famigerate 4D della DG e tutte quelle dei venti anni successivi?

È una ipotesi la mia, non una certezza... però c’è una logica abbastanza stringente ...

P.S. Adesso spiego perché per una piccola casa discografica non è un problema CD=Master oppure pubblicare file in 24/96 di una registrazione in 24/96.

Perchè nella totalità dei casi si tratta di registrazioni di “nicchia”, vendute in piccolo numero a cerchie ristrette di appassionati, con poca probabilità che a qualcuno venga in mente di copiare e scambiarsi il file..

Ma mettiamo che si parli di una registrazione dei Queen per la EMI, o dei PInk Floyd sempre EMI...qui si parla di situazioni di rischio gravissimo legate a “scambi gratis” della registrazione già in qualità mP3, figuriamoci in qualità Master!

In altri termini, questo è il motivo per cui la EMI, con la digitalizzazione è fallita, mentre la Deutsche Grammophon che si occupa di musica classica, molto più di “nicchia” come vendite è sopravvissuta felicemente al formato mP3 

[aldofranci]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

... per accorgersene si deve avere orecchio e conoscere come suona dal vivo lo strumento...

 

Il tuo problema non credo sia l'orecchio, è il cervello che ti dice cosa sentire anche a prescindere dagli stimuli auricolari. 

Vedi la scritta 16/44 e il pianoforte diventa un carillon che si è perso pure le armoniche... tacci sua. 

 

Vedi 24/ennemila khz e allora compare lo strumento dal vivo. 

 

Qualcuno ti fa notare, avendo una qualche contezza della materia, che per le produzioni digitali degli albori quei remastering 24/ennemila khz sono un impacchettamento di un vecchio 16/44 (magari "migliorato" per via di ambienze aggiunte e processi vari tipici del mastering) e allora partono superfetazioni mentali per non volere accettare la realtà dei fatti: che i sensi possono essere fallaci quando si fanno distrarre dagli elementi di contorno del contesto  tecnologico. 

Vabbene, lo ammetto, registravano già a 64 bit/ennemila gigahz epperò non cielo dicono. 

Va meglio? 

 

 

[aldofranci]

36 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

registrazioni che pure sono state fatte sicuramente  (adesso lo possiamo dire, no?) in formato 24 bit come le famigerate 4D della DG

 

Lo possiamo dire da quando hanno cominciato a usare convertitori a risoluzione nominale di 24bit, nel caso della DG dal 94 per loro stessa testimonianza. 

Le prime 4d non avevano neanche quella risoluzione nominale. 

 

Ma a prescindere da queste amenità per audiopipistrelli devo darti una brutta notizia: i convertitori dell'epoca 20 o 24 bit nominali che fossero, se arrivavano realmente a 17/18bit massimo era grasso che colava. 

Ci sei rimasto male? 

[aldofranci]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

può darsi... non ho alcuna “certezza diretta”, ma continua a suonarmi assai “poco commerciale” il fatto di immettere il Master medesimo in commercio con ogni CD venduto... strano strano strano...!

Perché per una piccola casa discografica questo potrebbe non essere un problema, ma per una grande casa discografica questo è un problema gigantesco!

 

Non capisco cosa vuoi dire, né dove vuoi andare a parare, limite mio. 

 

Ah ti avverto che il tuo richiamo ai moderatori per aver io usato una più che dovuta ironia dopo questa tua simpatica uscita (come dire tu ci hai l'orecchio, il tuo interlocutore no):

 

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Beh... per fare denuncia bisogna accorgersene... per accorgersene si deve avere orecchio e conoscere come suona dal vivo lo strumento... come dice la famosa vecchia canzone di Endrigo ...”per fare un albero ci vuole un fiore”..per fare un fiore ci vuole un frutto... ecc ecc...😉

 

è andato a buon fine. 

 

Se questi sono i termini della discussione, direi che c'è poco da discutere. 

Mi hai convocato in questo 3ad, ti ho detto la mia in scienza e coscienza, ma sembra non piacerti perché ti suona come spiacevole dissonanza cognitiva. 

Vabbene così. 

Posso congedarmi?

[SimoTocca]

 

1 ora fa, aldofranci ha scritto:

una brutta notizia: i convertitori dell'epoca 20 o 24 bit nominali che fossero, se arrivavano realmente a 17/18bit massimo era grasso che colava. 

Ci sei rimasto male? 

No, figurati! Non ci rimango male. E perché dovrei?

Sono anzi perfettamente consapevole che addirittura quasi nessun album che ascolto, seppure a 24 bit, è realmente a 24 bit reali.

Ma sono abbastanza convinto che anche un solo bit in più porti un netto miglioramento ... quindi già 18 bit sono un notevole incremento rispetto ai 16. 

Però, intanto, parlando e discutendo, siamo addivenuti alla condivisa certezza che dal 1993, comprese le primissime registrazioni, che ovviamente erano state fatte mesi prima, anche oltre 12, quindi probabilmente già dal 1991, la DG registrava a 24 bit.

Vuoi vedere che, continuando a parlare, magari viene fuori che almeno 20 bit c’erano già nel 1988... 😉

Lo dico per ipotesi, senza alcuna competenza tecnica... ma cercando di conciliare quel fatto che tu ignori: le esigenze commerciali, cioè quelle di non mettere nel CD il proprio Master originale!

Per il resto mi pare siamo d’accordo.

E cioè che anche la “solita pappa” acquista a 16/44, se “riscaldata” con i moderni processori da studio (che sono non a 24 ma a 32 bit) e a 192 o 384 Khz, sembra suonare assai meglio a volta portata  a casa nostra...

E già questo non è poco...

Per quanto riguarda il CD Deutsche Grammophon bachiano di Gavrilov:

1) Non suona male, ma continua ad avere l’effetto “Carillon invece che Steinway” se ascoltato a 16/44. Beninteso a casa mia e ai miei orecchi... ma ci sta che io sia sordo al pari di @maxnalesso  e che quello che sento in HiRes sia solo una “suggestione”.

2) Ma se anche suonasse bene, l’interpretazione di Gavrilov è artisticamente di livello modestissimo, quindi non la riascolterei!

3) Proprio perché sono interessato ad un livello artistico “assoluto”, quello di Abbado o di Bernstein in Beethoven, o quello di Harnoncourt e Leonhardt in Bach (a proposito hai mai ascoltato le Goldberg di Leonhardt? imperdibili... ) mi domandavo quando è che si potranno ascoltare quelle splendide registrazioni degli anni ‘80/‘90/‘00 in un formato digitale “degno”.

Da qui l’apertura di questo Thread.... 

 

[aldofranci]

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Ma sono abbastanza convinto che anche un solo bit in più porti un netto miglioramento ... quindi già 18 bit sono un notevole incremento rispetto ai 16. 

 

E io sono contento per te che ne sei convinto. 

 

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Però, intanto, parlando e discutendo, siamo addivenuti alla condivisa certezza che dal 1993, comprese le primissime registrazioni, che ovviamente erano state fatte mesi prima, anche oltre 12, quindi probabilmente già dal 1991, la DG registrava a 24 bit.

 

Sei solito essere così tignoso nelle discussioni fino a negare comicamente l'evidenza? 

Hai postato tu stesso il documento della DG che data al 1994 il primo utilizzo di convertitori con risoluzione nominale a 24bit.

E continui a contrattare sulle datazioni... 🤣

 

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Vuoi vedere che, continuando a parlare, magari viene fuori che almeno 20 bit c’erano già nel 1988... 😉

Lo dico per ipotesi, senza alcuna competenza tecnica...

 

E insisti. 

Nessuno ha mai sospettato la tua competenza tecnica, tranquillo.

Mentre io comincio a sospettare sulla tua attitudine a discutere costruttivamente con l'interlocutore. 

Ti piace non capire e magari apprendere qualcosa di nuovo, motivo per il quale dici di aver aperto l'argomento, ma avere ragione ad ogni costo.

Hai aperto con la certezza che si registri in HD (secondo la corrente definizione numerico-tecnologica) da quando è nato l'audio digitale e continui a battere su questo tasto e cerchi conferme a questa certezza.

Io, che la tecnologia la conosco, non te le posso dare. 

 

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Per il resto mi pare siamo d’accordo.

E cioè che anche la “solita pappa” acquista a 16/44, se “riscaldata” con i moderni processori da studio (che sono non a 24 ma a 32 bit) e a 192 o 384 Khz, sembra suonare assai meglio a volta portata  a casa nostra...

 

Non siamo d'accordo. 

Non dico sugli effetti del remastering, che a volte sono benefici e a volte no, ma sulle motivazioni. 

 

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

 

Per quanto riguarda il CD Deutsche Grammophon bachiano di Gavrilov:

1) Non suona male, ma continua ad avere l’effetto “Carillon invece che Steinway” se ascoltato a 16/44

 

 

Non ha nessun effetto carillon per me, e cortesemente non ti permettere nuovamente 

di mettere in dubbio le mie esperienze e o attitudini di ascolto del pianoforte dal vivo. 

Tieniti le tue percezioni e io mi tengo le mie. 

 

 

52 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Ma se anche suonasse bene, l’interpretazione di Gavrilov è artisticamente di livello modestissimo, quindi non la riascolterei!

 

Tua legittima opinione, per me è di livello altissimo. 

[aldofranci]

54 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

ma cercando di conciliare quel fatto che tu ignori: le esigenze commerciali, cioè quelle di non mettere nel CD il proprio Master originale!

 

Per me è evidente che tu non sai neanche che significhi il concetto di Master. 

 

[aldofranci]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

E cioè che anche la “solita pappa” acquista a 16/44, se “riscaldata” con i moderni processori da studio (che sono non a 24 ma a 32 bit) e a 192 o 384 Khz, sembra suonare assai meglio a volta portata  a casa nostra...

 

Provo a esplicitare meglio su questo punto, senno' magari pensi che faccio il bastian contrario. 

 

 

Se è per questo i processori attuali lavorano anche a 48, 64, persino 80 bit (che siano hw o sw) ma questa precisione serve all'accuratezza del processo per evitare arrotondamenti che generino rumore o distorsioni udibili ma certamente non trasformano l'anatroccolo in cigno.

La risoluzione d'origine dell'audio da trattare è un limite irreversibile. Se un file audio ha un rumore o un taglio in banda originario connaturato ai limiti del formato in cui è stato registrato, quello è e quello resta. Può solo peggiorare da questo punto di vista. 

 

Il miglioramento che senti quando lo senti non significa che l'audio è diventato HD o un poco più HD come ti auguri tu 😂

ma solo magari che è migliorato il suo equilibrio tonale, che è stata aggiunta un ambienza piacevole, è stata compressa la dinamica in modo talmente intelligente e mirato che sembra addirittura aumentata, è stata modificata l'ampiezza stereo attraverso specifici processi, è stata aggiunta distorsione "benevola" attraverso un aural exciter (cosa che raramente si fa nella classica, ma per farti capire), è stato "tirato fuori" il basso con un equalizzazione dinamica attraverso uno split mid/side ( tecnica che separa la componente monofonica da quelle L R e le tratta separatamente) e tanti altri trucchi ed espedienti del mastering e/o remastering. 

E guarda quante te ne sto dicendo.

 

I 44khz piuttosto che 384khz rispetto a quanto esposto contano se non zero...quasi.

 

È vero d'altro canto che, soprattutto quando i processi utilizzati implicano consistenti dosi di dithering (cioè rumore mascherante la distorsione), è utile farli a frequenze di campionamento superiori ai 44 o 48 proprio per confinare il rumore che si va accumulando sopra la banda  audio (ad es. utilizzando il noise shaping). 

Esigenze specifiche di elevato sampling di lavorazione ci sono coi riverberi, nei delay, nei processi che modificano il pitch (l'intonazione) o che immettono phasing nei segnali ecc. ma qua il discorso è troppo tecnico. 

Se alla fine, anche per queste ragioni tecniche, spesso nel remastering si processa lo standard red book a frequenze x2 o x4 o quel che è.. quale migliore occasione che esportare dall'editor audio il nuovo prodotto commerciale a queste frequenze (o perlomeno anche a queste frequenze/bit oltre il red book) e venderlo altisonantemente come "HD Remaster".

Questi sono le dinamiche commerciali, non le cose stravaganti che immagini tu. 

🤣

 

[mozarteum]

Aldofranci secondo te un domani si potra’ campionare un vecchio disco di Toscanini nel senso di assegnare a ogni suono della vecchia registrazione un codice (mi esprimo rozzamente) che poi si possa convertire in suono “moderno” indistorto e ricco?

una rigenerazione con intelligenza artificiale insomma

[mozarteum]

Quello che dice aldofranci mi trova del tutto d’accordo. Ed e’ la ragione per cui ad esempio io e Simo non ci troviamo affatto nel giudicare certi dischi in 16/44 e in corrispondente hires.

Quelle notazioni di ambienza, di trattamento del segnale in modo che risulti piu’ naturale all’orecchio io gia’ ce l’ho col 16/44 purche’ sia una buona registrazione all’origine. Anzi in linea di massima il ricersamento in hires suona uguale o talvolta meno “cazzuto” cioe’ con un risultato (nel

mio impianto non in assoluto) di meno sprint e spigolo sonoro (detesto il suono moscio).

L’hifi e’ questione di equilibrio lungo tutta la catena dal microfono all’orecchio

[SimoTocca]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

L’hifi e’ questione di equilibrio lungo tutta la catena dal microfono all’orecchio

Beh... è quello che dico sempre anche io... però se uno raggiunge, e io a casa mia “lo raggiunsi”, quell’equilibrio in HiRes... ecco l’asticella è spostata un po’ più in alto e le soddisfazioni sono maggiori...😉

Però mi pare che qui si stia andando un po’ fuori tema.

Non so se prima o poi quello che chiedi su Toscanini sarà possibile (in parte lo sarebbe già  oggi) ma c’è un però: si sarebbe poi sicuri di star ascoltando ancora Toscanini? Nei tempi scelti probabilmente sì, ma nel colore orchestrale, nell’equilibrio fra legni e archi e, tutte quelle altre “cosucce” che un appassionato valuta per giudicare davvero buona o no un’esecuzione... beh quelle sono andate irrimediabilmente perse....e semmai si ascolterebbe l’A.I. ....ma non l’Arturo!😆

In attesa di Toscanini rielaborato dall’Intelligenza Artificiale, mi piace sottolineare come per il trentennio di registrazioni digitali di cui si chiedeva all’inzio, dal 1982 al 2012,  solo il primo decennio è (eventualmente) “ non coperto” da una ripresa in HiRes nativa... e questo è già una discreta “conquista”.

All’inizio della discussione questo fatto non era chiaro, ma adesso sembra di aver capito che dal ‘92/‘93 almeno la DG registrava in HiRes  

Rimane ancora poco chiaro, e nessuno mi pare lo abbia spiegato , il perché ancora non ci siano rimasterizzazioni in HiRes 24/96, delle registrazioni DDD  che siano state riprese in formato 24 nativo, cioè quelle effettuate dopo il 1993.

 

P.S. Ma davvero Roberto, seriamente,  tu ritieni Gavrilov un grande interprete di Bach? Anzi, un grande interprete a prescindere anche da Bach? Me lo ripeti, perché forse non ho ben capito...

P.S.2 Aspettando Godot, cioè il Toscanini dell’A.I. , intanto già oggi io mi godo il Furtwängler in HiRes! La Warner ha rimasterizzato la prima e la terza Sinfonia con i Wiener in formato 24/192...

Assoltalo e...se sentì meglio dal CD (che sicuramente avrai) che da questi files HD ..beh..mi mangio il cappello! 😉💂‍♀️👩‍🌾🧙‍♀️

[aldofranci]

2 ore fa, mozarteum ha scritto:

Aldofranci secondo te un domani si potra’ campionare un vecchio disco di Toscanini nel senso di assegnare a ogni suono della vecchia registrazione un codice (mi esprimo rozzamente) che poi si possa convertire in suono “moderno” indistorto e ricco?

 

La vedo dura ma non ho la sfera di cristallo, né mi occupo di analisi (o sintesi) dei segnali a questo livello. 

 

Attraverso processi vettoriali già si fa, per quanto ne so, qualche forma di "restauro" delle vecchie registrazioni più ripulitura, noise gate (sarebbe rimuovere o confinare il rumore ai più bassi livelli possibili) ed altro. 

 

Ma una ricostruzione del suono su modelli statistico-predittivi come fosse ripreso ai giorni nostri, se questo intendi, beh... un bel cimento della matomba. 

 

Chissà. 

 

[aldofranci]

@SimoTocca

2 ore fa, mozarteum ha scritto:

Ed e’ la ragione per cui ad esempio io e Simo non ci troviamo affatto nel giudicare certi dischi in 16/44 e in corrispondente hires.

 

Uno che mi dice che il piano nel disco di Gavrilov suona come un carillon non mi ci metterei molto a discutere di registrazioni. 

 

Gran parte della produzione Decca Ashkenazy fino ai tardi 80 allora come dovremmo definirla, scacciapensieri? 😂

Lasciamo perdere va. 

 

2 ore fa, mozarteum ha scritto:

Anzi in linea di massima il ricersamento in hires suona uguale o talvolta meno “cazzuto” cioe’ con un risultato (nel

mio impianto non in assoluto) di meno sprint e spigolo sonoro (detesto il suono moscio)

 

Questo è possibile solo in presenza di master differenti, anche poco. 

[faber_57]

5 ore fa, mozarteum ha scritto:

Aldofranci secondo te un domani si potra’ campionare un vecchio disco di Toscanini

A proposito di miracoli tecnologici: hai mai sentito questo?