Le registrazioni ddd degli anni ‘80 e ‘90 di classica: possibili in hires?

[mozarteum]

Aldofranci secondo te un domani si potra’ campionare un vecchio disco di Toscanini nel senso di assegnare a ogni suono della vecchia registrazione un codice (mi esprimo rozzamente) che poi si possa convertire in suono “moderno” indistorto e ricco?

una rigenerazione con intelligenza artificiale insomma

[mozarteum]

Quello che dice aldofranci mi trova del tutto d’accordo. Ed e’ la ragione per cui ad esempio io e Simo non ci troviamo affatto nel giudicare certi dischi in 16/44 e in corrispondente hires.

Quelle notazioni di ambienza, di trattamento del segnale in modo che risulti piu’ naturale all’orecchio io gia’ ce l’ho col 16/44 purche’ sia una buona registrazione all’origine. Anzi in linea di massima il ricersamento in hires suona uguale o talvolta meno “cazzuto” cioe’ con un risultato (nel

mio impianto non in assoluto) di meno sprint e spigolo sonoro (detesto il suono moscio).

L’hifi e’ questione di equilibrio lungo tutta la catena dal microfono all’orecchio

[SimoTocca]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

L’hifi e’ questione di equilibrio lungo tutta la catena dal microfono all’orecchio

Beh... è quello che dico sempre anche io... però se uno raggiunge, e io a casa mia “lo raggiunsi”, quell’equilibrio in HiRes... ecco l’asticella è spostata un po’ più in alto e le soddisfazioni sono maggiori...😉

Però mi pare che qui si stia andando un po’ fuori tema.

Non so se prima o poi quello che chiedi su Toscanini sarà possibile (in parte lo sarebbe già  oggi) ma c’è un però: si sarebbe poi sicuri di star ascoltando ancora Toscanini? Nei tempi scelti probabilmente sì, ma nel colore orchestrale, nell’equilibrio fra legni e archi e, tutte quelle altre “cosucce” che un appassionato valuta per giudicare davvero buona o no un’esecuzione... beh quelle sono andate irrimediabilmente perse....e semmai si ascolterebbe l’A.I. ....ma non l’Arturo!😆

In attesa di Toscanini rielaborato dall’Intelligenza Artificiale, mi piace sottolineare come per il trentennio di registrazioni digitali di cui si chiedeva all’inzio, dal 1982 al 2012,  solo il primo decennio è (eventualmente) “ non coperto” da una ripresa in HiRes nativa... e questo è già una discreta “conquista”.

All’inizio della discussione questo fatto non era chiaro, ma adesso sembra di aver capito che dal ‘92/‘93 almeno la DG registrava in HiRes  

Rimane ancora poco chiaro, e nessuno mi pare lo abbia spiegato , il perché ancora non ci siano rimasterizzazioni in HiRes 24/96, delle registrazioni DDD  che siano state riprese in formato 24 nativo, cioè quelle effettuate dopo il 1993.

 

P.S. Ma davvero Roberto, seriamente,  tu ritieni Gavrilov un grande interprete di Bach? Anzi, un grande interprete a prescindere anche da Bach? Me lo ripeti, perché forse non ho ben capito...

P.S.2 Aspettando Godot, cioè il Toscanini dell’A.I. , intanto già oggi io mi godo il Furtwängler in HiRes! La Warner ha rimasterizzato la prima e la terza Sinfonia con i Wiener in formato 24/192...

Assoltalo e...se sentì meglio dal CD (che sicuramente avrai) che da questi files HD ..beh..mi mangio il cappello! 😉💂‍♀️👩‍🌾🧙‍♀️

[aldofranci]

2 ore fa, mozarteum ha scritto:

Aldofranci secondo te un domani si potra’ campionare un vecchio disco di Toscanini nel senso di assegnare a ogni suono della vecchia registrazione un codice (mi esprimo rozzamente) che poi si possa convertire in suono “moderno” indistorto e ricco?

 

La vedo dura ma non ho la sfera di cristallo, né mi occupo di analisi (o sintesi) dei segnali a questo livello. 

 

Attraverso processi vettoriali già si fa, per quanto ne so, qualche forma di "restauro" delle vecchie registrazioni più ripulitura, noise gate (sarebbe rimuovere o confinare il rumore ai più bassi livelli possibili) ed altro. 

 

Ma una ricostruzione del suono su modelli statistico-predittivi come fosse ripreso ai giorni nostri, se questo intendi, beh... un bel cimento della matomba. 

 

Chissà. 

 

[aldofranci]

@SimoTocca

2 ore fa, mozarteum ha scritto:

Ed e’ la ragione per cui ad esempio io e Simo non ci troviamo affatto nel giudicare certi dischi in 16/44 e in corrispondente hires.

 

Uno che mi dice che il piano nel disco di Gavrilov suona come un carillon non mi ci metterei molto a discutere di registrazioni. 

 

Gran parte della produzione Decca Ashkenazy fino ai tardi 80 allora come dovremmo definirla, scacciapensieri? 😂

Lasciamo perdere va. 

 

2 ore fa, mozarteum ha scritto:

Anzi in linea di massima il ricersamento in hires suona uguale o talvolta meno “cazzuto” cioe’ con un risultato (nel

mio impianto non in assoluto) di meno sprint e spigolo sonoro (detesto il suono moscio)

 

Questo è possibile solo in presenza di master differenti, anche poco. 

[faber_57]

5 ore fa, mozarteum ha scritto:

Aldofranci secondo te un domani si potra’ campionare un vecchio disco di Toscanini

A proposito di miracoli tecnologici: hai mai sentito questo?

[aldofranci]

2 ore fa, faber_57 ha scritto:

A proposito di miracoli tecnologici: hai mai sentito questo?

"Gould without the groans. At least that's a plus."  (cit.) 

😂

[SimoTocca]

Il pianoforte, per chi lo suona e lo insegna, come @Grancolauro, è uno strumento estremamente rivelatore della qualità di una registrazione, o di un determinato formato audio.

E anche per chi, come me, ha una certa “frequentazione fisica” con il pianoforte, viene spontaneo ascoltare proprio il “grand piano” per capire la qualità audio di un impianto “AiFai”...

Rimanendo punto fermo che ciascun grande interprete spesso chiede ai “tecnici del suono” risultati che convincono il suo orecchio, e quindi spesso diversi dai risultati “standard” che ci si aspettano noi ascoltatori.

Per dire: è noto che per il suo  mitico primo album di Debussy, Arturo Benedetti  Michelangeli pretese un altro grancoda Steinway, posizionato poco distante dal suo personale, per dare una specie di “effetto eco” ...

Tornando ad Ashkenazy: il Concerto Imperatore sotto la bacchetta di Solti è stato uno dei primi vinili che ho acquistato: pianoforte bellissimo, orchestra maestosa, vagamente tendente allo “scuro”.

Ascolatato su CD ADRM Decca, uno dei primi CD acquistati... delusione totale! Pianoforte metallico, strano, molto “carrilonato”...

Poi esce questa stessa registrazione rimasterizzata in HiRes Decca formato 24/96, e il suono del pianoforte, pur “personalizzato secondo i desideri di Ashkenazy” torna ad essere bellissimo, naturale...

   

[SimoTocca]

Mi sorprenderei parecchio se il buon Roberto Moz @mozarteum non sentisse questa differenza, netta, del CD del concerto Imperatore rispetto ai file HD 24/96!

Del resto è proprio grazie al formato HiRes che adesso riesco ad indovinare, fin dai primi accordi, anche la “marca” del pianoforte, e magari il modello usato!

Certo nel caso dell’album dedicato alle ultime tre sonate di Beethoven eccezionalmente ben eseguite da Boris Giltburg, album appena uscito ieri, basta la copertina...per capire che il pianoforte è un Fazioli....

Anche se onestamente io la copertina ce l’avevo in formato piccolissimo perché usavo il mio iPhone come “telecomando” e alla scritta sul piano non ci avevo neppure fatto caso, tanto era piccola e illeggibile...

Ma sono bastati i primi arpeggi del Vivace, ma non troppo dell’op.109 per capire che si trattava di un pianoforte a coda Fazioli...che ha caratteristiche inconfondibili proprio sul registro più acuto... quello che in formato 16/44, su CD insomma, viene fuori un po’ sempre amalgamato e con sonorità fredda e meccanica, a tipo “carillon” insomma... povera di armonici...

In formato HiRes, indipendentemente da come siano posizionati i microfoni è subito chiaro che il pianoforte a coda non è il “solito” Steinway, e men che meno uno Yamaha o peggio mi sento un Bosendorfer Imoerial...ma è proprio un Fazioli..

 

E cosi... senza “aiuto di copertina”, ascoltando questa registrazione Tacet, nel corso di una comparazione sui Quadri di Mussorgsky, ecco che si avverte, pur nell’ambito di una ripresa microfonica diversissima, e quindi con “posizione del pianoforte affatto particolare”, si avverte dicevo che il pianoforte usato da Markus Schirmer è un eccellente Fazioli!

Certo, capisco che queste siano finezze e che non tutti abbiano suonato o almeno ascoltato pianoforti diversi (il Bosendorfer che spesso usava Schiff agli amici della Musica di Firenze, oppure lo Yamaha di Sviatoslav Richter, sempre agli Amici, oppure il Fazioli usato da Giltburg...) e quindi forse sto scendendo troppo nei dettagli...

Ma ecco, il pianoforte di Rodolfo Serkin, nei concerti di Mozart registrati con Abbado, non saprei dire al primo ascolto su CD cosa sia.. che marca dico, e comunque suona piuttosto innaturale... per non parlare dei violini della London Symphony...mah, sarà mia suggestione...boh??!

Però.... per tornare “ bomba” al tema della discussione, da appassionato di pianoforte, è anche per questo che mi auguro che le registrazioni degli anni ‘80 e ‘90 DDD siano presto messe a disposizione in formato HIRes...😉 

E, abbiamo già verificato, che per quelle a partire dal 1992, è già possibile partendo dalla semplice prima acquisizione in formato 24 bit...😉😉

 

[Grancolauro]

@SimoTocca  Grazie della segnazione: anch'io ho i cd dei concerti di Beethoven registrati da Ashkenazy e la resa sonora è davvero deludente. Proverò senz'altro ad ascoltare la versione rimasterizzata che, come dici, sembra rendere finalmente giustizia al povero Vladimir.

Certo è che il pianoforte resta una brutta gatta da pelare, tanto qualdo lo si registra tanto quando lo si riproduce con un impianto hifi. La coperta è sempre corta. Per il mastering, se vuoi conservare l'ampiezza della dinamica del suono va a finire che il registro acuto diventa metallico e tagliente, più di quanto non lo si percepisca dal vivo. Se smussi gli acuti finisce poi che impoverisci gli armonici, e tutti i pianoforti suonano alla fine allo stesso modo, perdendo le loro particolarità timbriche. Se lavori sul timbro, per altro verso, va a finire che perdi in dinamica e siamo da capo. Insomma, non se ne viene mai fuori. Se a tutto questo aggiungiamo, in fase di riproduzione, un impianto non ben equilibrato, la frittata è presto fatta. A me sembra, al di là delle innovazioni tecnologiche, che per fare un buon master di musica per pianoforte serva un'arte speciale, una sensibilità che pochi hanno e che anche in registrazioni recenti è difficilissimo trovare. Così restano ancora insuperate alcune vecchie registrazioni degli anni '70 come quella dei Preludi di Debussy di Ciani o delle sonata di Beethoven di Lupu. Che non ci siano più gli artisti del mastering di una volta? A volte mi vien da pensarlo.  Non sto dicendo che tra le cose uscite di recente non ci siano ottime realizzazioni. Ma ho sempre l'impressione che manchino un po' di anima, per così dire.

Grazie ancora e buona giornata! 

[n.enrico]

Il 23/4/2021 at 13:09, Grancolauro ha scritto:

Che non ci siano più gli artisti del mastering di una volta? A volte mi vien da pensarlo

Questo è possibile, in quanto la tecnologia tende di per sè a far perdere la sensibilità, il naso, l'intuito, l'occhio clinico, o come li vogliamo chiamare, alle persone che la utilizzano.

[n.enrico]

Il 16/4/2021 at 23:52, SimoTocca ha scritto:

l’interpretazione di Gavrilov è artisticamente di livello modestissimo,

Incuriosito l'ho ascoltato, non tutto perché non ce l'ho fatta. Non ho sicuramente la competenza tecnica per valutare la qualità dell'incisione e, probabilmente, neanche quella artistica per valutare l'interpretazione, ma concordo.

 

Per rifarmi la bocca ho messo il cd di Gould del 1981: siamo in un altro sistema solare, e anche la qualità di registrazione la trovo superba  (imoimoimoimo...)

 

[Grancolauro]

22 ore fa, n.enrico ha scritto:

Questo è possibile, in quanto la tecnologia tende di per sè a far perdere la sensibilità, il naso, l'intuito, l'occhio clinico, o come li vogliamo chiamare, alle persone che la utilizzano.

Anche a me sembra che a volte sia così. Bisognerebbe chiedere un parere a chi si occupa di registrazione digitale e di mastering. Magari nel forum qualcuno c'è.

La mia impressione è che l'intero processo di registrazione, a partire dalla scelta e al posizionamento dei microfoni per arrivare alla costruzione del master finale, richieda non solo capacità tecniche ma anche e soprattutto artistiche. Le persone che conosco che fanno questo lavoro a buon livello sono innanzitutto degli ottimi musicisti. Poi ovviamente l'hi-res avrà mille pregi e offrirà mille vantaggi. Ma a fare davvero la differenza, a mio modo di vedere perlomeno, è tutto quello che accade a monte.

[aldofranci]

Il 23/4/2021 at 11:19, SimoTocca ha scritto:

Mi sorprenderei parecchio se il buon Roberto Moz @mozarteum non sentisse questa differenza, netta, del CD del concerto Imperatore rispetto ai file HD 24/96!

 

Non è per l'hirez, è per il remastering. 

Scalalo correttamente a 16/44 e senti la stessa cosa. 

(fiato perso, lo so) 

 

Il 23/4/2021 at 11:19, SimoTocca ha scritto:

Del resto è proprio grazie al formato HiRes che adesso riesco ad indovinare, fin dai primi accordi, anche la “marca” del pianoforte, e magari il modello usato!

 

Questa è semplicemente incommentabile. 

Anzi si commenta da sola. 

Pure il modello, caspita... 

Quindi ad es. oltre a sapere che è uno Steinway D, il nome univoco del modello gran coda, cosa indovini matricola anno e luogo di fabbricazione? 

ahahahahahaha

(bombaroli ne ho letti, ma tu li batti tutti) 

 

Il 23/4/2021 at 11:19, SimoTocca ha scritto:

E, abbiamo già verificato, che per quelle a partire dal 1992, è già possibile partendo dalla semplice prima acquisizione in)  form🤮ato 24 bit...

 

E continui a fare il finto tonto... 

 

Mahler Sinfonia dei Mille, 1994.

Prima registrazione DG a 24 bit nominali (e 44.1 kHz). 

(Sui bit reali vedi sotto) 

Fonte: DG (che hai postato tu 😌

)

Che sei diventato una superfonte? 

Ora ti faccio scrivere una paginetta. 

 

Visto che ci siamo ti do un'altra  notizia terribile. 

I master delle registrazioni 4d fino a quella data sono a 16 bit!!! 

 

Ebbene sì. 

La consolle Yamaha processava e missava segnali post conversione AD a 21 bit nominali (numeri del marketing DG), che in realtà usavano un "crossover" di due convertitori DeltaSigma a 18bit Yamaha.

Uno per i segnali da -18dbfs a scendere e l'altro per quelli a salire fino allo 0dBfs.

Per cui alle variazioni istantanea del segnale da convertire intorno a quel livello di incrocio (-18dBfs) staccava un convertitore e attaccava l'altro... 😲

Un pastrocchio astruso che visto ai nostri giorni fa ridere ma in qualche modo, coi limiti della tecnologia di allora, funzionava bene. 

Per ottenere alla fine della fiera 18,5 bit reali di conversione AD (e poi oltre 19 bit nella seconda release) misurati.

Parlo solo di rapporto segnale rumore, se mettiamo nel conto la distorsione ai bassi livelli, la THD+n (in definitiva la cosidetta Sinad) i bit effettivi erano ancora meno, probabilmente sotto i 18. 

Ai giorni nostri è rarissimo conseguire i 21 bit effettivi. 

 

Il grosso problema comunque è che i registratori dell'epoca (o quantomeno il Sony stereo che ancora usava la DG) erano ancora limitati a 16bit, quindi la consolle di missaggio in uscita verso il recorder doveva necessariamente potare, cioè sottoquantizzaare e ditherare a 16 bit. 

Quindi il master non poteva che essere a 16 bit reali con dither (presumo modellato con qualche forma di noise shaping per avere più risoluzione sui registri medi). 

 

Altro che HD.

16 bit. 

Punto. 

 

Solo successivamente, con l'utilizzo del primo registratore Nagra compatibile coi 24bit, dalla consolle Yamaha sono usciti a quella profondità di 24 bit nominali (19 reali, in realtà effettivi ancor meno nei limiti detti sopra, un gran risultato peraltro). 

 

E ora, grazie a te che prima la posti e poi la contesti (sta cosa mi fa ammazzare 🤣), abbiamo ricostruito la datazione. 

Anzi la leggo sul CD e te la dico precisa: febbraio 1994.

Sinfonia dei Mille, Abbado/Berliner 

Questa è la data della prima registrazione DG a 24 bit (nominali). 

Vediamo se la possiamo chiudere qui. 

 

 

[one4seven]

@aldofranci quali sono, se ci sono, secondo te i vantaggi reali di mandare in riproduzione a casa un 24/96 invece di un 16/44 (a parità di master ovviamente)? 

Per la mia esperienza, sia su nuove uscite che su vecchi dischi rimasterizzati, spesso l'hi res ed il corrispettivo CD, suonano diversi, ma poi vai a vedere ed effettivamente sono riversamenti diversi nonostante apparentemente si tratta dello stesso lavoro di remastering. Vedi i 24/192 della Blue note, ed i corrispettivi CD che sono usciti da quello stesso lavoro (la serie del 75th del 2014-15).

Capita anche, al contrario, su dischi di nuova produzione, che il CD e l'hi res, siano perfettamente speculari. Nessuna differenza all'ascolto. Da qui la mia domanda iniziale.

 

[aldofranci]

8 minuti fa, one4seven ha scritto:

quali sono, se ci sono, secondo te i vantaggi reali di mandare in riproduzione a casa un 24/96 invece di un 16/44 (a parità di master ovviamente)? 

 

Come quali sono? 

Consentire a simotocca di indovinare il numero di matricola del Fazioli. 

[aldofranci]

Detto seriamente, secondo me, nessuno. 

Ma siccome ce lo possiamo permettere usiamo l'HD quando disponibile. 

Il problema è un altro. 

Io nel dubbio del materiale con cui ho a che fare, scelgo l'HD.

Ma non perché un 16/44.1 correttamente scalato non sia sostanzialmente trasparente (so benissimo che lo è, verificato anche con orecchie migliori delle mie) ma perché non so quello che fanno in produzione. E se per caso fanno qualche modifica al master di finalizzazione in genere è sempre a sfavore del formato "ridotto". 

 

Preferisco quindi scalarmelo io stesso dall'HD, se mi serve per ragioni di portabilità o altro. 

 

 

[one4seven]

@aldofranci 🤣 

Ma lo sappiamo tutti che il buon @SimoTocca è un fan dell'hi res a prescindere, non è una novità. Lo sono pure io alla fine, perché col fatto dell'hi res sono uscite eccellenti rimasterizzazione che occorrevano in certi casi. (In altri invece hanno peggiorato😄 ) Sono conscio che ciò dipenda da lavoro di remastering e non dal formato, ma qualcosa deve pur differire tra le due risoluzioni, o no?