Levetta per "invertire la fase": mi spiegate?

[Armando Sanna]

4 ore fa, grisulea ha scritto:

Se invertendo la fase noti qualcosa hai qualcosa di sbagliato nell'impianto. Non solo la fase assoluta non è udibile, non è udibile nemmeno quella relativa. Ne sono udibili gli effetti in quanto modifica la risposta in frequenza nei punti di incrocio.

Ti ringrazio della risposta più articolata della precedente dove hai detto che nel mio impianto "Se invertendo la fase hai qualche cosa di sbagliato" ...

La cosa che ho compreso che il tasto del quale parlo come "Fase" probabilmente il termine più corretto sarebbe "Polarità" (anche se sul tasto c'è scritto fase) , allego un articolo dove con semplicità spiega l'errore che uno compie, associando ai due termini Fase e Polarità lo stesso significato, ma come ben spiegato sono due cose diverse .

Cita

La maggior parte degli appassionati, infatti, è convinta che la polarità e la fase siano solo un diverso modo di riferirsi ad un aspetto tecnico correlato al mondo dei diffusori: in pratica, il semplice scambio delle connessioni “+” e “-” è sufficiente per affermare che il dispositivo opera in controfase.

https://www.afdigitale.it/polarita-e-fase-lapparente-rovescio-della-stessa-medaglia/

 

Spesso la scritta "Fase" su molte elettroniche non è altro che una inversione di polarità, soprattutto partendo dal presupposto che gli Accuphase sono invertenti e il tasto in questione servirebbe a riportare nel verso corretto la "Polarità" del componente nel caso si associassero apparecchi di diversa marca con componenti Accuphase .

Estrapolando un breve passo si può leggere che :

Cita

 

Ora, se invertiamo la polarità della suddetta sinusoide, otterremo di invertire le due semi-onde facendo si che anziché iniziare col ciclo positivo questa inizi con quello negativo. Cosa significa in termini sonori? Che abbiamo invertito la naturale genesi del suono, quindi, piuttosto che avere compressione e successiva rarefazione dell’aria atte a generarlo, avremo rarefazione e successiva compressione, qualcosa che genera comunque suono ma in modo differente.

 

Molto utile è stato il tuo intervento quantomeno per invitare a una riflessione sulla terminologia di alcune parole dove si da per scontato un significato che scontato non è.

 

 

 

[grisulea]

@Armando Sanna Invertire la polarità significa girare la fase di 180°. Non c'è nessuna differenza. Il risultato è lo stesso, ci mancherebbe. Forse si intende chiarire che possono non essere coincidenti nel senso che la fase può assumere tutti i valori da 0 a 360°, mentre l'inversione solo 180°. 

 Non saprei, quello che ho scritto resta valido e corretto. Invertire la polarità equivale a girare la fase di 180°, è e resta non udibile, come la maggior parte ti ha confermato, chi la sente, per davvero,  ha un problema nel sistema.

 

[AleR]

I pre a valvole Conrad Johnson hanno la fase invertita; le istruzioni riportano questo:

 

 

“Musical notes are heard through the ear’s response to waves of alternating rise and fall of air pressure. Musical transients are almost exclusively positive: that is, the initial effect is a rise in pres- sure. The ear is capable of distinguishing these positive transients from the musically unnatural alternative of a negative transient (an initial fall in air pressure). In terms of your stereo system, these transients are created by your loudspeakers. If the speakers respond to musical transients by first moving out, they are creating a rise in pressure, and the system is said to be phase correct. If they respond by moving in, they create a fall in pressure and the system is said to be phase inverting. Each component in the stereo system either preserves the phase of the incoming signal, and is said to be phase correct, or inverts the phase and is said to be phase inverting. It is unimportant whether an individual component is phase correct or phase inverting, as long as the system as a whole is phase correct. This will be the case if the number of phase inversions is even (or zero).
The Classic Preamplifier is phase inverting. If your system has an odd number of inversions, (for example, if the Classic is the only phase inverting unit in the chain) then you must add one phase inversion. This is conveniently done by reversing the positive and negative connections to your speakers (be sure to reverse both channels). If you are not sure about the phase of every piece in your system, you can establish correct absolute phase by careful listening. When the system is in correct phase, transients will be noticeably cleaner and more sharply defined. The effect is espe- cially apparent on plucked string sounds. A final warning - not all recordings are phase correct (including some “audiophile” recordings), so listen to several before concluding your investiga- tion of absolute phase.”

[maxgazebo]

7 ore fa, grisulea ha scritto:

Non saprei, quello che ho scritto resta valido e corretto. Invertire la polarità equivale a girare la fase di 180°, è e resta non udibile, come la maggior parte ti ha confermato, chi la sente, per davvero,  ha un problema nel sistema.

Si, se invertire la fase è udibile c'è qualcosa che no va...e poi chissà quante elettroniche in commercio da 50 anni ad oggi invertono la fase senza dire niente a nessuno...e nessuno se n'è mai accorto...@AleR loro sono seri e lo dichiarano, tanti altri magari no

[jakob1965]

@AleR ben scritta la spiega di Conrad Johnson - va letta

[Armando Sanna]

@grisulea

non sono d’accordo , ma va bene così ,  altrimenti le discussioni non ci sarebbero .

[pro61]

Il problema dei transitati c'entra poco, nel senso che posso avere tutte le elettroniche in fase, ma le casse con i woofer in controfase, sopratutto da 3 vie a salire. Alcuni costruttori di casse preferiscono avere i woofer in fase e i medioalti in controfase, altri il contrario. GPM per esempio giudica corretto avere i medioalti in fase, poi  vabbè, ognuno sente quello che preferisce sentire.

[grisulea]

26 minuti fa, Armando Sanna ha scritto:

non sono d’accordo , ma va bene così ,  altrimenti le discussioni non ci sarebbero .

Non c'è nulla di cui essere d'accordo, è così e basta. Poi ognuno crede quel che gli pare. La fase non si sente. La fase ciascuno nel proprio impianto non sa nemmeno quale sia. Pre Conrad johnson l'ho avuto per anni con le audiostatic come diffusori, ti lascio immaginarte le menate dopo aver letto la pappardella della fase assoluta, mai sentito differenza e ci mancherebbe, ed era un monovia elettrostatico, immagina i plurivia. Qual'ora se sentisse differenza quel che si sente non è la fase ma una variazione della risposta in frequenza. Siccome quella non può variare invertendo di 180 gradi significa che ci sono asimmetrie nel sistema che generano variazione della rif. Siccome molti sistemi hanno fase invertite tra gli altoparlanti o uno o l'altro, o più d'uno nei multivia, non saranno mai nel verso giusto. Nessun problema, infatti non si sente, allineata la rif quella si sente. 

[maxgazebo]

@pro61 il discorso sui diffusori è giusto, ma non è legato ad un "vezzo" del costruttore...nei 3 vie e superiori il fatto di far lavorare il medio o il TW in controfase è per far lavorare meglio all'incrocio gli altoparlanti, per motivi elettro/meccanici (distanza tra loro, fase relativa, ordine del filtro) ed avere la risposta finale lineare senza "buchi"

[pro61]

@maxgazebo questo lo so benissimo, ma ciò non toglie che devi decidere su quale altoparlante vuoi attaccare il positivo al positivo. Sul woofer o sul medio?

[grisulea]

Adesso, maxgazebo ha scritto:

avere la risposta finale lineare senza "buchi"

Appunto è la rif che si sente. Fosse la fase sentiresti uno il contrario dell'altro. E siccome uno è il contrario dell'altro o uno o l'altro sarà sempre ruotato di 180 gradi. Stiamo andando sul difficile. Parlare di fase relatativa è complesso.

[Armando Sanna]

9 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non c'è nulla di cui essere d'accordo, è così e basta

Vivi nel tuo assolutismo in pace , io continuerò insieme ad altri ad avere idee diverse e la forza di queste si raddoppierà quando incontreremo persone come te …

Abbi una buona giornata .

 

 

PS

Tu continui a parlare di FASE, io ho spostato l’attenzione sul termine su POLARITÀ , dove dalla citazione allegata vi è spesso un errore di attribuzione di significati,  ma magari non ti sei neanche accorto 😉

 

[grisulea]

46 minuti fa, Armando Sanna ha scritto:

Vivi nel tuo assolutismo in pace , io continuerò insieme ad altri ad avere idee diverse e la forza di queste si raddoppierà quando incontreremo persone come te …

Posso dire lo stesso di te. Tu sei assolutamente convinto del tuo, tanto che arrivi addirittura al personale. Ho scritto un sacco sul discorso cercando di essere il più chiaro e semplice possibile, mi è stato chiesto. Portando esempi semplici e chiari. Almeno ho creduto. Invece noto di avere scarsissime capacità didattiche. Mi rendo di nuovo conto che scrivere è inutile, nemmeno sui termini ci si capisce. Sposta l'attenzione dove ti aggrada e dai giustamente credito a chi ti pare. Spero che a qualcuno sia tornato utile quello che ho scritto.

[maxgazebo]

3 ore fa, pro61 ha scritto:

questo lo so benissimo, ma ciò non toglie che devi decidere su quale altoparlante vuoi attaccare il positivo al positivo. Sul woofer o sul medio?

OK...io quando mi è capitato nei progetti dei diffusori/xover ho sempre utilizzato la simulazione di Bass e Cross di Giussani/Fravolini, per cui la polarità con cui collegare l'ap. è stata subordinata alla simulazione, appunto...anche se spesso/sempre è la via superiore ad essere invertita...di solito/sempre il woofer si fa partire in fase, come credo sai bene 

[Armando Sanna]

@grisulea

certo è tornato utile quanto hai scritto, ma abbiamo modi diversi di esprimere quello in qui uno crede .

Una buona giornata .

[Nerodavola62]

16 ore fa, AleR ha scritto:

Musical notes are heard through the ear’s response to waves of alternating rise and fall of air pressure. Musical transients are almost exclusively positive: that is, the initial effect is a rise in pres- sure.

"I transienti musicali sono quasi esclusivamente positivi" ? E' perchè mai ?
E che vuol dire "positivi" ?

Positivi = compressione dell'aria e negativi il contrario ?

Bene, allora in un colpo di timpano (con la pelle che rientra) il primo impulso è positivo o negativo ?

Amici, stiamo parlando del nulla... 😉

mauro

[maxgazebo]

@Nerodavola62 ma del timpano non è solo la pelle a suonare...credo ci sia anche la cassa, che determina insieme alla tensione della pelle la frq di risonanza della fondamentale...non credo sia un esempio calzante, o sbaglio?

[Nerodavola62]

1 ora fa, maxgazebo ha scritto:

ma del timpano non è solo la pelle a suonare...credo ci sia anche la cassa, che determina insieme alla tensione della pelle la frq di risonanza della fondamentale...non credo sia un esempio calzante, o sbaglio?

Ma certo ti do ragione: non esiste un esempio è calzante, oppure tutti possono esserlo nella misura in cui si voglia provare ad investigare il fenomeno.

Pensiamo anche alla vibrazione della corda di uno strumento ad arco, nel momento in cui l'arcata parte dal tallone piuttosto che dalla punta dell'archetto, e che l'ascoltatore stia a dx oppure a sx rispetto allo strumentista. Cosa cambia?

L'esempio dei suoni puri è ancor più intuitivo.

Ma il principio è già stato citato sopra: invertendo la fase, la forma d'onda non cambia e lo spettro neppure, e questo è ciò che conta per chi ascolta (con le orecchie).

Ciò non toglie che si possano percepire differenze (attraverso un impianto di riproduzione audio), ma le cause sono presumibilmente altre.

mauro