Lincetto di Velut Luna critica le Magico M9 (e non soltanto per il prezzo)

[leonida]

17 minuti fa, pro61 ha scritto:

io, che credevo di esser sordo perché ho un buco di 30 DB da 1k5 a 3k, a questo punto che faccio.

Secondo le curve isofoniche saresti un individuo fortunato, in quanto grazie al buco a fra 1.5 khz e 3 khz,  compenseresti il perfettamente il picco naturale  di circa 20 db a 2 khz

Ammesso, ovviamente,  che il tutto funzioni secondo questa logica.

 

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

L'informazione originaria,  però,  viene elaborata dall'ascoltatore con una curva a gobba di dromedario

Il microdofono la registra tal quale, il sistema non la altera. Per quale motivo dovrebbe intepretare quella riprodotta in altro modo? Se lo stimolo è rimasto lo stesso anche l'interpretazione del soggetto sarà la stessa.

Francamente non ti seguo. Lo stimolo originale è questo. 123454321. Io lo interpreto a dromedario cioè 135797531. Il microfono lo rigistra tal quale alla sequenza originale  o leggermente alterato, il sistema ipotizzato perfetto non altera o lo altera a sua volta poco e mi riproduce questa segnale 1 2 3 4,1 5,3 4,3 3 2 1 risultato della registrazione e della riproduzione. A questo punto la mia interpretazione sarà 1 3 5 7,1 9,3 7,3 5 3 1. Siamo vicini al punto di partenza. LA mia interpretazione non può essere diversa dallo stimolo originale, differirà della sola variazione introdotta nella catena. Se la catena invece mi restituisce 1 2 -3 5 8 -1 5 3 2 la mia intepretazione non potrà mai essere simile allo stimolo iniziale. Tu puoi dire che mi renderai piacevole l'interpretazione di questa nuova e diversa sequenza ma non certo che la decodifichi come 123454321 o poco diversa.

La mia ipotesi è che se sai quale sequenza errata il sistema ti restituisce puoi tentare somme e sottrazione per avvicinarti, che siano attive passive o sostituzione di parti che non riescono a stare al passo o ambiente. Sai dove sei e dove dovresti o vorresti andare.

Se andiamo invece ad  analizzare la distorsione quella non è mai recuperabile, la sequenza si sballa e non c'è verso di farla tornare simile. In questo caso o si sostituiscono gli oggetti o ce la si tiene.

Invece tu dirai che in qualche modo non ce la farai sentire. 

Senza voler mettere in dubbio i tuoi metodi io credo che l'approccio acustico sia un metodo sicuro per perseguire un risultato certo. Conferme personali ne ho da anni così come da molti forumer. Tu dici altrettanto, va bene, ma quasi certamente la tua sequenza sarà altrettanto o più gradevole ma non la sequenza iniziale.

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Secondo le curve isofoniche saresti un individuo fortunato, in quanto grazie al buco a fra 1.5 khz e 3 khz,  compenseresti il perfettamente il picco naturale  di circa 20 db a 2 khz

Ammesso, ovviamente,  che il tutto funzioni secondo questa logica.

Secondo le curve isofoniche sarebbe sordo non fortunato, almemo a quelle frequenze. Non vuoi prendere atto che uno sente come sente e che la sensazione che gli arriva è la stessa se lo stimolo è lo stesso, originale o registrato che sia.  Se dico 1 e lui, mezzo sordo, sente 0,3 anche nel registarto che dice 1 lui sentirà 0,3

Se invece il sistema al posto di dire 1 dice 0,8 a lui arriverà 0,2 cioè qualcosa di diverso. E' meglio farsi piacere 0,2 o cercare di arrivare allo 0,3? Son scelte. In realta i sistemo alterano moltissimo e spesso tanto da non permettere allo 0,2 di essere piacevole. E qua arrivi tu. Solo che nessuno ha ancora capito come.

 

[leonida]

2 ore fa, grisulea ha scritto:

Non vuoi prendere atto che uno sente come sente e che la sensazione che gli arriva è la stessa se lo stimolo è lo stesso, originale o registrato che sia.  Se dico 1 e lui, mezzo sordo, sente 0,3 anche nel registarto che dice 1 lui sentirà 0,3

 

Bene.

Mi spieghi allora perché dopo la scoperta negli anni 30 di  Fletcher e Munson, tutti indistintamente i costruttori  hanno inventato ed applicato sui loro amplificatori il bass contour, ovvero il loudness, ovvero il controllo fisiologico del volume?

Cosa intendevano per fisiologico?

Intendevano che compensare una deficienza insita nel sistema percettivo producesse un beneficio e non certamente una distorsione della corretta elaborazione acustica. .

Significa che si riteneva più corretto ascoltare con una curva più lineare anche a basso rimedio livello  compensando quindi le oggettive alterazioni introdotte dal  sistema percettivo.

Significa  quindi che la curva a dorso di dromedario attribuita al sistema percettivo veniva considerata una forma di alterazione rispetto al come si sarebbe dovuto ascoltare  e non una modalità d'ascolto da mantenere quanto più possibile intatta!

Secondo il tuo ragionamento invece, se ascolto il suono naturale fisiologicamente in un x modo, è  così che devo ascoltare, fisiologicamente,  la relativa riproduzione!

Non sembra , oggettivamente,  che abbiano seguito il tuo ragionamento!

Non lo ha seguito, ad esempio Moller con la sua curva calante ad un db per ottava da 1 khz.

Non lo hanno seguito progettisti di diffusori,  uno per tutti Murace con le sue curve a sella di cavallo.

Non lo hanno seguito migliaia di ascoltatori che al tempo degli equalizzatori grafici posizionano i cursori ad onda crescente alle estreme frequenze. 

Non lo seguono gli utilizzatori di correzione digitale,  te compreso, con curve devianti dalla retta perfetta, ritenuta, chissà  perché, malsuonante!

Perché si dovrebbe voler ascoltare in un modo diverso dalla perfetta linearità?

Chi ha inserito il tasto loudness  nelle apparecchiature  si presume abbia ipotizzato , attraverso il suo utilizzo,  un conseguente beneficio.

Il tuo ragionamento invece, induce a pensare che tutti  quanti i costruttori abbiano rinunciato a far sentire all'ascoltatore la perfetta replica della sensazione prodotta dallo stimolo originale,  deprivandolo in tal modo dall'ottenimento di un risultato più consono alla sua naturale modalitá d'ascolto.

 

 

p.s.

 

https://www.treccani.it/enciclopedia/reductio-ad-absurdum_(Enciclopedia-della-Matematica)/

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[grisulea]

@leonida

Mamma mio Leo che confusione stai creando. Stiamo parlando di riprodurre il reale, nel limite del possibile e tu vai a cercare i livelli di volume. I livelli devono essere simili. La dinamica deve essere simile, qualsiasi variazione allontana il risultato. Ripeto, se dal vivo sento 1 devo risentire uno. Se 1 è a livello 100 a 100 lo devo riprodurre. Le curve isofoniche sono le stesse sia che ascolti dal vivo che col riprodotto. Il fatto che a basso o bassissimo volume si perda parte del messaggio e per questo sia stato inventato il loudness è la conseguenza di un “errore” concettuale, pretendere di sentire a volume basso come si sentirebbe a volume alto. Ma la cosa non è così drammatica come in apparenza sembra. La deviazione già ad un volume medio diventa piccola e viene quasi sempre compensata dal lungo tempo di decadimento dei piccoli ambienti sulle basse. Basterebbe che tu mettessi il naso dentro qualche misura. Tanto che nessuno ormai ascolta col loudness e nemeno ne sente il bisogno, in parte anche grazie alla grande estensione in basso che i sisteni moderni hanno rispetto alla media di quelli degli anni 60/70. Non solo, tu sostieni il contrario, che alzando il volume c'è spostamento verso le medio alte, come mai porti le isofoniche ad esempio?

Sempre secondo il tuo ragionamento se ascolto dal vivo mi dovrei equalizzare le orecchie. Ma perché mai? Perché dovrebbe essere un difetto un dato di fatto del tutto naturale. Così si sente, punto.

Hai anche confuso le gobbe di cammello e dromedario con le curve isofoniche. Il mio esempio era tutt’altro che il paragone con quelle. Non era riferito a nessuna frequenza in particolare. Ti rafaccio l’esempio. Suono una nota bassa, sotto i 100 hz così non avrai dubbi. Questa nota è fatta da due gobbe, una gobba a 50 hz ed una ad 80, è fatta così. Mi pare evidente che il sistema dovra riprodurre le due gobbe. Lascia perdere a quale livello per un attimo anche se dovrebbe essere lo stesso. Un sistema attendibile dovrà farti sentire due gobbe. Ora però il nostro sistema ha un bel buco in frequenza proprio, guarda un po', a 50 hz. Bello profondo come spesso capito ma può essere anche il contrario, un bel picco. E’ evidente che la mia nota a gobba di cammello improvvisamente sarà diventata una nota a gobba di dromedario, non sarà più la stessa, ne a basso volume ne ad alto volume perché i 50 hz sono spariti. Luodness o non loudness, curve isofoniche o non curve. Sparita, fagocitata. Se non si interviene sul sistema è persa. Come tu la faccia ricomparire non è dato sapere.

Curve di risposta. Dove è stata mai scritto che debba essere, sotto smoothing, completamente piatta? Tu confondi il piatto con il diritto. Deve essere diritta, non deve fare gobbe, deve essere coerente. In ogni caso e quasiasi targhet ci si scelga, di norma, si resta molto ma molto lontani senza interveti importanti e senza sistemi veramente ben fatti.

Vuoi prendere la Moeller ad esempio? Ok prendiamola. Scrivi che fino a 1000 va dritta e piega poi di 1 db dai 1000 hz. Il che vale a dire che ha i 16000 sotto di 4 db. Che ancora equivale a dire che sta tutto entro +o- 2db. Ti preoccupa questa impostazione deviante dalla piattezza assoluta? MA tu hai mai visto una rif in ambiente? Va di cūlus se sta entro +o- 10db ma può stare tranquillamente anche entro +o- 15 db. Prendi la Moeller. Non ti pare abbia un andamento coerente. Ti pare abbia ritorni di fiamma? Noterai che tra una ottva e la successiva appunto devia di 1 db, l’equivalente di circa il 10% di intensità all’udito e segue questa progressione. Ma tu hai mai visto i su e giù di 5 db ed oltre che fa un sistema in ambiente? Può essere che i 1000 hz siano sotto di 3 db ed i 2000 tornati su di 4, differenza 7 db, 70% all’udito e disposti al contrario pure, i 2000 si trovano sopra i 1000.

Murace. C’è chi fa come lui e chi no. Può essere una soluzione per chi ha ambienti particolarmente riflettenti, appena alzi il volume il mid strilla. Ma appunto la misura in ambiente devi vedere non quella del solo diffusore. Inoltre vale esattamente tutto il discorso fatto sopra, ti preoccupi di variazioni di db o frazioni e  in ambiente  poi trovarti decine di db di alterazione all’ascolto. E’ una scelta di Murace, andrebbe vista la somma con l'ambiente, devia comunque dal piatto almeno un ordine di grandezza in meno rispetto a quello che si vede.

Inoltre ancora vai a vedere la Moeller come è nei primi 500 hz. Tira dritta e piatta. Ora per favore fammi vedere un sistema che riesca a tanto.

Riassumendo: meglio approssimare una Moeller o andare a montagne russe? Meglio fare qualche misura e vedere cosa succede o andare a caso? Meglio sapere dove si è e dove si vuole andare, Moeller o Murace che sia o andare a caso? Meglio sapere cosa correggere di palesemente sbagliato (c’è sempre) o andare caso. Meglio affidarsi a chicchessia o all’acustica?

In ogni caso, che ci si affidi alla tecnica o ci si affidi a te, l’orecchio quello è e ne tu ne nessuno può farci nulla. Non sarai tu a modificare in base al volume di ascolto le mie o tue curve isofoniche.

La tecnica al limite può modificare la rif in base a quanto si alza il volume. Non certo la magia.

Ho appena ascoltato 3 dischi, ce ne fosse stato uno che suonasse i bassi quantitavamente come l’altro. Da troppi a pochi. Quello è il suono di quei dischi, perché mai dovrei cambiarlo? Quello han voluto dire, quello prendo, al limite non mi piace, passo oltre. Ovviamente mi sono piaciuti tutti ciascuno con la sua diversità. Perché mai dovrei pareggiarli?

La faccenda è molto semplice, l’orecchio è di bocca buona ed è questa la fortuna altro che curve isofoniche. Lascia spazio alla fantasia e si fa infinicchiare per bene

Ti invito di nuovo a dare una occhiata ad alcune misure per farti una idea di quel che succede in ambiente. Noterai che Moeller e Murace gli fanno un baffo. Ed hai guardato alla sola rif, la base di tutto ovvio ma non il risultato complessivo.

[Max440]

8 ore fa, leonida ha scritto:

L'informazione originaria,  però,  viene elaborata dall'ascoltatore con una curva a gobba di dromedario, ma catturata dal microfono dalle apparecchiature  di registrazione in modalità lineare.

 

Scusa, ma questa frase non ha senso logico ...

L'informazione originaria è X (altezza-intensità-timbro) e il microfono deve avvicinarsi il più possibile alla "presa" dell'entità X.  Cosa significa che l'ascoltatore elabora un altra curva Y con parametri differenti?

Mi pare decisamente un non-senso

[leonida]

34 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

L'informazione originaria è X (altezza-intensità-timbro) e il microfono deve avvicinarsi il più possibile alla "presa" dell'entità X.  Cosa significa che l'ascoltatore elabora un altra curva Y con parametri differenti?

Mi pare decisamente un non-senso

Il sistema percettivo umano risulta  essere tutt'altro che lineare, percepisce con una curva che ho descritto come "a gobba di dromedario ", una fortissima sensibilità a medio alte frequenze con picco a 2000 hz, da cui una carenza alle basse, meno 20 db ed oltre db , variabile n relazione alla pressione sonora.

Pertanto infinite curve in relazione alla variazione della pressione sonora.

Le curve isofoniche codificano , in relazione al volume d'ascolto,  l'esaltazione necessaria alle varie frequenze affinché un soggetto umano possa percepirle a pressione costante.

Il microfono , quindi, cattura la vibrazione dell'aria a pressione costante in funzione della frequenza, ed in modalità tendenzialmente invariante in relazione alla pressione  sonora, l'ascoltatore invece, a pressione estremamente variabile in relazione  al volume e fortemente differenziata in funzione della frequenza. 

 

 

 

https://www.filoweb.it/curiosita/43-curve-isofoniche

[extermination]

Mi perdonino per l'irriverenza!

Ma non ce la fate proprio ad intendervi.

[grisulea]

2 minuti fa, leonida ha scritto:

Le curve isofoniche codificano , in relazione al volume d'ascolto,  l'esaltazione necessaria alle varie frequenze affinché un soggetto umano possa percepirle a pressione costante.

Possa ma non deve. Rileva un dato di fatto.

 

3 minuti fa, leonida ha scritto:

Il microfono , quindi, cattura la vibrazione dell'aria a pressione costante in funzione della frequenza, ed in modalità tendenzialmente invariante in relazione alla pressione  sonora, l'ascoltatore invece, a pressione estremamente variabile in relazione  al volume e fortemente differenziata in funzione della frequenza. 

Mancano le basi Leo. Ci mancherebbe che il microfono vada ad orecchio. Sei tu quando ascolti il risultato che decodificherai di nuovo in base alle tue curve isofoniche. Succedesse anche in registazione riproduzione avremmo duplicazione della variazione. Ti ha appena scritto che è un non senso appunto.

[grisulea]

1 minuto fa, extermination ha scritto:

Ma non ce la fate proprio ad intendervi.

Come si fa? Fortuna qualcun altro gli sta facendo notare il non senso.

[extermination]

@grisulea Sinceramente da lui non me lo sarei mai aspettato che potesse  scrivere una cosa del genere. 

[grisulea]

@extermination Nemmeno io, spero sia tutto un grande malinteso.

[extermination]

12 minuti fa, grisulea ha scritto:

Mancano le basi

Questo lo escludo categoricamente.

[grisulea]

Adesso, extermination ha scritto:

Questo lo escludo categoricamente.

Beh se leggi cosa ha scritto. Spero nel malinteso.

[extermination]

Adesso, grisulea ha scritto:

Beh se leggi cosa ha scritto.

Ma certo.Ha scritto una castroneria.

Il perché mi resta da capire.