Ma allora gli ingegneri italiani non sono imbecilli

[cactus_atomo]

il ponte sullo stretto non è il tunnel sotto la manica. <<<<<Mentre quest'utmo collega la francia, e quand l'europa, al regno unito, il ponte collega la siciala alla calabria, dire che l'importanza in senso globale di movimentazione mercie passeggeri è enorme a sbavore del ponte. le merci possono benissimo viaggiare via mare, e il flusso turistico non sarebbe incrementato pià di tanto dal ponte. già oggi i trasproti via mare messina reggio sono tranquelli tranne nel periodo di punta di agosto, il ponte sarebbe sottoutilizzato per gran parte dellanno. migliorare i trasproto in siciia è possibie, gran parte dell'isola è pianeggiante, ma migliorare i traproto in calabira è ostio, nche per fare la cuccia del cane da giardi di un ipotetico aniere dei tagliare un pezzo di montagna. lato sicilia si può fare tanto, ma a strozzzatura sarà lato calabria

[vizegraf]

5 ore fa, cactus_atomo ha scritto:

ma a strozzzatura sarà lato calabria

Se l'orografia è di ostacolo si possono sempre fare gallerie, sia stradali che ferroviarie.

Certo che se poi il Paese è questo  ...  allora  ...  !!!

https://www.tag43.it/alta-velocita-ferroviaria-napoli-bari-tar-carrubi-mandorli-salvini/

[cactus_atomo]

@vizegraf tutto si può fare, ma un km di alta velocità in pianura ha un costo e un tempo molto riditto rispetto allo stesso percorso in montagna. Va bene che il ponte richiederà almenom15 anni...Ma resta il fatto della utilità dell'opera, tra costi e benefici. oltre al coto del ponte c'è il costo del resto. La firenze bologna è trafficatissima, la salerno reggio calabria (agosto a parte) quasi deserta. Anche la piramide di cheope ha avuto un senso, ma diciamo che per seppelire una sola persona c'erano già allora metodi più efficienti e più economici.

Ripeto, quanto traffico in termini di merci e persone in più rispetto ad oggi assicurerebbe il ponte sullo stretto? quale sarebbe il suomimpatto economico su calabria e sicilia<<<<<<<' 

Continuo aa ritenere che il trasportosu gomma e anche su ferro li abbia poco senso, sarebbe di certo più facile sicuro veloce ed economico pensare a trasporto via mare e via aerea.Già oggi in molti sistanno trendendo cnto che portare le mercida italia a spagna sia pià sensatofarlo caricando incamion su navi dai porti italiani per arrivare a quelli spagnolie viceversa, piuttosot che continuìre con lunghi viaggi in camion, molto più lunghi tra lpaltro

[spersanti276]

Il ponte sullo stretto è una idea demenziale e molto probabilmente truffaldina.

Ci sono soldi da spendere?

Abbiamo n-mila problemi, dedichiamoci ad esempio al problema dell'acqua: acquedotti da riparare/ricostruire, invasi da progettare e costruire.

[wow]

Occorre soprattutto considerare che i passaggi dello Stretto si sono ridotti a un terzo nell'ultimo ventennio. Il turista che va in Sicilia, difficilmente parte dal nord Italia o addirittura dall'Europa in macchina per andare in Sicilia: si arriva in Sicilia in aereo o al limite in traghetto da Genova, e si noleggia una macchina.

Per quanto riguarda i trasporti merce, la mezzora/ora in  più necessaria per attraversare lo Stretto ha una importanza assolutamente marginale rispetto alle venti, trenta o più ore di viaggio medie. Inoltre, essendo ipotizzabile il pagamento di un pedaggio, sono sicuro che, passata la novità, il traghetto sarà sempre più conveniente rispetto al ponte, per le merci, e più "romantico" per i turisti. 

Ancora, stiamo parlando di un progetto che verrà realizzato, ottimisticamente, in 25/30 anni se si parte domani e che dovrebbe avere una vita utile di almeno cinquanta/sessanta anni.

Siamo sicuri che tra quaranta/cinquanta anni i modelli di trasporto saranno quelli attuali? 

La decisione di realizzare un'opera del genere non può essere affidata politici analfabeti, ma deve essere l'epilogo di serie analisi costi/benefici. Mica è la sagra della polenta taragna... 

[vizegraf]

Mi perdonerete se ripesco questo vecchio thread, ma, come da titolo, continuo pervicacemente a voler difendere la categoria di cui ho fatto parte per tanti anni (ora appartengo alla categoria Pensionati Sezione "Moderatamente Rimbambiti").

So già che se ci saranno risposte saranno incentrate sulle corrutele e sui costi di manutenzione (come se il tanto magnificato "sistema olandese" non ne avesse).

Intanto però:

https://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/eppur-si-mose-ndash-sistema-paratoie-salva-ancora-volta-venezia-372603.htm

 

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2023/10/27/mose-salva-venezia-ma-alta-marea-sommerge-il-triestino_70b60078-9baa-4005-92ef-d644a426d43b.html

[Panurge]

@vizegraf ma i costi sono un elemento fondamentale sempre, si può andare a portare il latte con un fiorino o una bentley furgonata, risultato identico ma rapporto costo beneficio assai diverso.

[vizegraf]

@Panurge

Bene, allora esponiti.

Il Mose è un Fiorino o una Bentley secondo te ? E perché ?

[Panurge]

@vizegraf  domande  perentorie non me le fa neppure la guardia di finanza, ho fatto notare che i costi sono una parte del giudizio su un'opera e non lo è  solo l'efficacia, so quello che scrivo e come lo scrivo e non mi pare di avere dato un giudizio specifico sull'opera, comunque è chiaro la storia di corruttela che ci gira intorno fa presumere qualche problematica.

https://www.dire.it/05-12-2022/845172-nordio-spara-a-zero-sul-mose-il-piu-grande-episodio-di-corruzione-in-italia/

 

[vizegraf]

@Panurge

Mi pareva di aver ripetutamente scritto che desideravo parlarne dal punto di vista tecnico.

Questo perché l'argomento "efficacia" è stato largamente usato in negativo dai contrari all'opera.

Nessun tono perentorio, solo estrema sintesi.

D'altra parte se mi domandi cos'è un bilancio, probabilmente ti rispondo che è il marito della bilancia.

Comunque chiedo scusa.

[Panurge]

1 minuto fa, vizegraf ha scritto:

Comunque chiedo scusa.

De che? Ingegnere e ufficiale, poteva andarmi molto peggio. 

[senek65]

30 minuti fa, vizegraf ha scritto:

parlarne dal punto di vista tecnico.

Se l'hanno fatto gli olandesi, che stanno sott'acqua, tecnicamente funziona per forza

[UpTo11]

31 minuti fa, vizegraf ha scritto:

Questo perché l'argomento "efficacia" è stato largamente usato in negativo dai contrari all'opera.

Molti in realtà sono (stati, visto che ormai si è fatta) contrari al tipo di opera scelto, non tanto all'idea di un sistema di difesa della laguna dall'acqua alta. La tenuta dell'opera nel medio-lungo periodo è quello che preoccupa, così come i costi di manutenzione ordinaria e non.

[vizegraf]

1 minuto fa, senek65 ha scritto:

Se l'hanno fatto gli olandesi,

Gli Olandesi hanno fatto una cosa diversa, tipo una porta a due ante.

Inoltre sostenevano che non avrebbe funzionato.

Questo il "Mose" olandese.

 

[senek65]

@vizegraf vabbè funziona. Bene così.

[Velvet]

Ne abbiamo discusso molto, ma credo che (a parità di efficacia del tutto teorica) la differenza fondamentale fra la proposta olandese e il Mose sia il costo di costruzione/gestione/attivazione/manutenzione che nel secondo caso è da capogiro.

Se poi la proposta olandese fosse esportabile in laguna non lo so, mi rimetto agli ingegneri idraulici che sul forum non mancano.

[vizegraf]

2 minuti fa, senek65 ha scritto:

vabbè funziona. Bene così.

Certo, ma questo dimostra che in certe cose i non addetti, specialmente se politici farebbero meglio a tacere.

 

2 minuti fa, Velvet ha scritto:

poi la proposta olandese

La quale non è esente da costi, anzi.

Inoltre la domanda è:

Come sigilli il fondo con due ante che devono aprirsi e chiudersi?

A quali costi?

Le bocche di Venezia non sono quel canale che vedi in foto.

[Velvet]

26 minuti fa, vizegraf ha scritto:

Come sigilli il fondo con due ante che devono aprirsi e chiudersi?

A quali costi?

Le bocche di Venezia non sono quel canale che vedi in foto.

Credevo di aver premesso di ignorare per mancanza di competenze ci fosse la possibilità o meno di tradurre in laguna la proposta olandese. Nel dubbio, lo ribadisco qui: non sono un ingegnere idraulico, mi limito a prendere atto di ciò che era sul tavolo.

Ovviamente come spero tutti, manifesto il mio giubilo per il funzionamento del Mose. Perchè con quello che è costato e costa (6,2 Miliardi + 65 mln. annui per la manutenzione, praticamente una mezza finanziaria), ci mancherebbe pure non funzionasse, allora sì sarebbero guai seri.

Peraltro il fatto che funzioni non dovrebbe essere più cosa che meraviglia: metaforicamente se un team di ingegneri progetta e fa costruire un invaso/diga mi aspetto che esso contenga le acque ogni volta che serve, per tutto il tempo di durata previsto del manufatto.

E non che si faccia periodico gran battage se la diga non crolla e fa semplicemente il suo onesto lavoro.