Guerra in Ucraina: monitoraggio e analisi situazione sul terreno [thread unico]

[Superfuzz]

37 minuti fa, alexis ha scritto:

Ma perché i russi non usano o quasi le forze aeree per portarsi avanti sul terreno?

hanno finito i jet?

volendo stra-sintetizzare la realtà non è distantissima da questa risposta:

18 minuti fa, vizegraf ha scritto:

Perché quei dispettosi degli Ukraini glieli tirano giù.

ovviamente la realtà è più complessa, l'aviazione russa (ma pure quella ucraina, in misura ben minore ovviamente, sono ancora ben operative) ma è indubbio che i sistemi di difesa aerea ucraini (occidentali) si sono rivelati efficacissimi.  Comunque sia per forza aerea si intendono pure i missili a medio-lunga gittata e in questo i russi continuano a tirargliene parecchi ogni giorno.

Se  ti interessa una analisi approfondita, 2 ore molto ben spese:

 

[vizegraf]

Pare evidente che l'occidente (USA) abbia interesse ad un prolungato sfiancamento della Russia, sia dal punto di vista militare che economico.

Il prezzo di tale manovra è sulle spalle ukraine.

[Superfuzz]

8 minuti fa, Panurge ha scritto:

Ma cosa vuoi che capitolino che sono grossi il quadruplo e l'occidente aiuta col contagocce (intelligence e formazione a parte)

almeno il quintuplo in realtà. Comunque sia qualcosa di (relativamente) grosso si muove: https://it.euronews.com/2023/01/12/ucraina-polonia-lituania-sotto-il-segno-del-leopard

[Martin]

5 minuti fa, Panurge ha scritto:

sono grossi il quadruplo e l'occidente aiuta col contagocce

Infatti questo è il punto: Nonostante le spese e le tecnlogia militari fossero sulla carta largamente a favore del blocco occidentale, la verifica in campo reale vede un contendente che si limita a rintuzzare attacchi, a intervenire prevalentemente con cerotti e pannicelli caldi, oltremodo restio a fare all-in, unica mossa che consentirebbe di vincere la Russia, a patto di essere in grado di farla. Ed ecco il problema: Per quanto scocci ammetterlo il nemico, con le sue armi e le sue procedure "antidiluviane" si rivela comunque (e da quasi un anno) in grado di sferrare e portar a termine attacchi precisi e in profondità,  di sviluppare e perfezionare anche le armi d'attacco a lungo raggio (quei famosi missili ipersonici) che anche senza essere lanciati bastano a tenere i "faclhi" occidentali nei rispettivi nidi con le alucce ben chiuse, e di reggere militarmente e sopratutto politicamente* anche perdite ingenti.

 

 

[Superfuzz]

4 minuti fa, vizegraf ha scritto:

Pare evidente che l'occidente (USA) abbia interesse ad un prolungato sfiancamento della Russia, sia dal punto di vista militare che economico.

Il prezzo di tale manovra è sulle spalle ukraine.

che sia tutto sulle spalle ucraine non c'è dubbio, tuttavia non sono così convinto che il motivo per cui l'occidente abbia il braccino corto con gli aiuti militari sia la volonta di sfiancare lentamente la Russia,  sono più propenso a credere che stiano bene attenti a mantenersi in una sorta di sottile equlibrio tra aiutare e non aiutare troppo, in funzione di non inimicarsi definitivamente la russia in un possibile futuro (questo soprattutto da parte di tutti i paesi europei, germania in primis) entrando con entrambi i piedi nel conflitto. Tuttavia a breve un ulteriore salto di livello sarà assolutamente necessario (qualcosa si sta già muovendo, vedi il link che ho postato sopra).

[Superfuzz]

48 minuti fa, Martin ha scritto:

Ed ecco il problema: Per quanto scocci ammetterlo il nemico, con le sue armi e le sue procedure "antidiluviane" si rivela comunque (e da quasi un anno) in grado di sferrare e portar a termine attacchi precisi e in profondità,

perdonami, ma il tuo mi sembra un perfetto ribaltamento di ruoli: è l'ucraina che, sorprendentemente, a fronte di aiuti militari limitati, è riuscita a tener botto e ribattere ad uno degli eserciti più grossi al mondo. Riguardo poi alla russia in grado di "sferrare e portar a termine attacchi precisi e in profondità", vorrei sapere dove, in questo momento, sta accadendo. L'unico fronte in cui stanno (limitatamente) avanzando è quello di Bahkmut, dopo mesi di assedio e perdite ingentissime e solo con l'utilizzo delle truppe migliori. Fronte tra l'altro di importanza strategica limitata.  In realtà è da parecchi mesi che l'esercito russo, dopo l'offensiva ucraina dello scorso settembre, sta sostanzialmente sulla difensiva, presumibilmente perchè non in grado, in questo momento, di intraprendere offensive rilevanti. Ovviamente si sta riorganizzando per la prossima primavera-estate, comunque la capacità produttiva e umana del paese è ancora importante.  In questo senso, per l''ucraina, diventeranno essenziali ulteriori, e ben rilevanti, aiuti militari occidentali.

[Martin]

@Superfuzz Ferma restando la AMMIREVOLE capacità di resistenza e reazione, militare e politica dell' Ucraina, che in materia sta impartendo una lezione esemplare alla "vecchia zia" Europa confinante, imbolsita e rincoglionita da troppi decenni di benessere e illusioni di una possibile "pace" globle ed eterna.   Di fatto i russi stanno andando molto oltre quelle che erano le previsioni occidentali, e nonostante le perdite l'opposizione interna a Putin (che non è crepato di cancro nel frattempo come prevedevano le intelligence occidentali) è evanescente e prevale sempre più  invece chi gli contesta di andar troppo coi guanti di velluto in Ucraina; delle sanzioni se ne sbattono (com'era prevedibile per un paese ampio 9 fusi orari che galleggia letteralmente su energetici e materie prime, dispone di un sistema universitario di prim'ordine ed è in grado comunque di produrre sistemi tecnologici avanzati) 

Riteni possibile in queste condizioni non dico una capitolazione russa, ma anche solo un loro compromesso su obiettivi inferiori rispetto a quello vero iniziale di prendrsi tutta l' Ucraina tramite annessione della parte orientale e costiera   e insediamento di un governo fantoccio a Kiev ?  Compromesso che - non scordiamolo- "dovrebbe" accettare anche la parte ucraina, e che brucerebbe in un soffio tutti gli "alti ideali" occidentali su diritti e democrazia.

[Superfuzz]

28 minuti fa, Martin ha scritto:

Di fatto i russi stanno andando molto oltre quelle che erano le previsioni occidentali,

no guarda, è proprio il contrario: in occidente ci si aspettava molto di più da parte delle forze armate russe, soprattutto non ci si aspettava errori così madornali, con influenza diretta sull'impostazione iniziale dell'invasione, da parte dell'intelligence russa.

 

32 minuti fa, Martin ha scritto:

Riteni possibile in queste condizioni non dico una capitolazione russa, ma anche solo un loro compromesso su obiettivi inferiori rispetto a quello vero iniziale di prendrsi tutta l' Ucraina tramite annessione della parte orientale e costiera   e insediamento di un governo fantoccio a Kiev ?  Compromesso che - non scordiamolo- "dovrebbe" accettare anche la parte ucraina, e che brucerebbe in un soffio tutti gli "alti ideali" occidentali su diritti e democrazia.

non lo dico io, bensì la stragrande maggioranza degli analisti militari (ad esclusione dei più o meno dichiaratamente filo russi): in questo momento, il massimo a cui può ambire la russia è tenersi la fetta (importante) di Donbass attualmente occupato. Nel prossimo futuro si vedrà, molto dipenderà dalla rilevanza degli aiuti militari occidentali all'Ucraina, certo è che la capacità della russia di prendersi l'ucraina o anche solo arrivare a Kiev ed instaurare un governo fantoccio è del tutto improponibile per le forze armate russe.

[Martin]

15 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

il massimo a cui può ambire la russia è tenersi la fetta (importante) di Donbass attualmente occupato.

Ovvero il loro obiettivo iniziale  "ufficiale" e dichiarato. Se dopo dieci mesi di guerra il nemico è ancora in grado di ambire all'obiettivo iniziale, c'è qualcosa che non funziona.  Vale la pena ricordare che "l'occidente"  è quello delle superarmi "chirurgiche" e del budget militare stellare, e loro (secondo la narrazione corrente) quelli dei fuciletti a tappo e spago, demotivati, impreparati, guidati da un leader moribondo seduto su un trono pericolante e in crisi di consenso.

Servirebbe un ceffone nucleare, e sarebbe già tardi perché hanno comunque avuto in regalo dieci mesi per affinare arsenali, procedure e capacità di reazione immediata. Il mediterraneo ad esempio è sotto scacco oggi più che mai dalle piattaforme di lancio russe, e la maggior parte di queste vi è entrata dopo il 24 Febbraio. 

[Panurge]

2 giorni di aviazione nato full service e tutto finirebbe, l'occidente non ha usato niente, ma proprio niente, la Russia, tutto, ma proprio tutto, nucleare escluso. 

[Superfuzz]

14 minuti fa, Martin ha scritto:

Ovvero il loro obiettivo iniziale  "ufficiale" e dichiarato.

non è proprio così e lo sai perchè l'hai scritto precedentemente anche tu. L'obiettivo iniziale, in tutta evidenza, era far collassare il sistema ucraina e rovesciare il governo di Zelensky, instaurandone uno filo russo e quindi anti-occidentale, con relativa successiva annessione diretta di tutti i territori del Donbass.

 

10 minuti fa, Panurge ha scritto:

2 giorni di aviazione nato full service e tutto finirebbe

dubito fortemente anche di questo.

[Panurge]

Facciamo tre, con gli a10. 

[Superfuzz]

@Panurge sei molto ottimista sul potere aereo occidentale, direi anche a ragione, tuttavia con le difese aeree russe (che non sono quelle irachene o, peggio, talebane) non sarebbe una passeggiata, inoltre in un contesto del genere restano fomdamentali i famosi "scarponi sul terreno" (vero che in questo supplirebbero le truppe ucraine, ma con i dovuti armamenti in più).

[audio2]

ma i russi se fossero invasi farebbero semplicemente quello che hanno sempre fatto quando gli è capitato.

[LeoCleo]

54 minuti fa, Panurge ha scritto:

2 giorni di aviazione nato full service e tutto finirebbe

Diciamo che inizierebbe ufficialmente la terza guerra mondiale.

[Martin]

57 minuti fa, Panurge ha scritto:

l'occidente non ha usato niente, ma proprio niente,

L'efficacia di un arma è data dalla sua potenza, dal suo impiego opportuno e, infine, dalla propensione ad usarla. Nel caso dell' "occidente" il terzo termine sta a zero, quindi sarà zero il risultato finale. In pratica se uno ha un arsenale nucleare temibile ma si limita a tenerlo lucidato col sidol e l'altro ha solo sassi e fionde fatte con le camere d'aria delle ZAZ, ma li adopera, vince quest'ultimo. 

[Martin]

53 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

L'obiettivo iniziale, in tutta evidenza, era far collassare il sistema ucraina e rovesciare il governo di Zelensky, instaurandone uno filo russo

E' vero, ed è così vero che "l'occidente" in prima battuta aveva offerto a Zelensky l'esilio. 

Ma contano molto le dichiarazioni ufficiali, e la faccenda ucraina per la Russia "ufficialmente" non era nemmeno una guerra.  Non dovrebbe esser consentito loro di guadagnare nemmeno un millimetro di territorio.

[ferdydurke]

Ma pensare ad una pace onorevole per tutti, no? Non è durata abbastanza questa guerra? 200.000 morti non sono ancora abbastanza? Un paese devastato non è ancora abbastanza? Chi vuole continuare questa guerra si deve solo vergognare, tutti devono fare un passo indietro