L’andamento dei salari in Italia negli ultimi trenta anni

[extermination]

5 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Comunque mi adeguo: le economie pianificate dimostrano che lo Stato non è uno dei motori del benessere, e che il modo in cui esercito i suoi poteri non ha effetti sul PIL

Perché pur di dargli ragione scrivi cazzate?!

[Gaetanoalberto]

2 minuti fa, extermination ha scritto:

scrivi cazzate?!

Metto una faccina per essere sicuro si colga l'ironia vah.. 

[wow]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Cuba c’entra con l’affermazione legata a chi produca la ricchezza e come e Cuba è l’esempio lampante, non è neppure l’unico, di come un paese in cui l’economia è in mano allo stato che possiede anche i mezzi di produzione non sia in grado di produrre ricchezza e benessere per il suo popolo, semplicemente.

Scusa continuo a non capire, limite mio.

Innanzitutto, sai che non amo i sistemi comunisti, quindi non devi convincermi in tal senso.

Ma non capisco cosa c'entra.

Che cosa intendi per ricchezza? Ricchezza rispetto a cosa?

Posso anche dimostrarti che, per esempio, a Cuba stanno meno peggio (non dico meglio) che in n stati del centro e sud America.

Poi ti faccio notare che a Cuba ci siamo arrivati per la battuta di audio2, emblematica del fatto che si pensa che in uno stato con economia capitalista ma con forte impronta sociale e pubblica, per esempio una Svezia, sia impossibile produrre ricchezza e benessere collettiva e individuale. Analogamente, tu staresti meglio (a parte clima e altro) in Svezia o in uno stato utopico (non esiste) con una economia fortemente darwinisti, liberista e competiva con istruzione, sanità, ffoo e altro privati e funzione dello stato ridotta a bandiera e mera rappresentanza e forse difesa? 

 

[wow]

30 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

per poter pagare in nero serve poter fare del nero

In uno stato nel quale si è appena varata una norma per consentire alla vecchietta di pagare la spesa con un rotolo di cinquemila euro in contanti, mi cadi dalle nubi con la storia del nero che non si riesce a fare. 

[Gaetanoalberto]

Eh, insomma, v'è una certa incomunicabilità di fondo. 

Ok. Gli aumenti degli statali sono sbagliati, guadagnano giá 35000 euro, cos'altro vorranno? 

Ora, per carità, io non è che faccia le barricate per la rivoluzione. 

Penso che la questione come posta non faccia del bene. 

La pubblica amministrazione  non è un monolite, è fatta da persone, spesso messe in condizione di lavorar male. 

Si può affrontare meglio il tema complessivo di efficienza della spesa. 

[audio2]

32 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

e che il modo in cui esercita i suoi poteri non ha effetti sul PIL

e chi lo ha mai detto, anzi le leve le ha tutte, ma bisogna vedere come le usa.

ovvio che poi c'è la p.a. della scandinavia ma anche la nostra.

esempio il tipo di cui si parla spesso in questi giorni, ci molla il rotolo da 15 mila 

ad un altro, che li deposita in posta e nessuno chiede niente, fa segnalazioni ecc ecc

indi per cui il secondo tipo ci estrae degli assegni e compra la casa sempre al primo tipo.

e 'ndo vorresti andare.

sempre se l' hanno raccontata giusta, che poi in realtà magari è pure peggio di così.

[Gaetanoalberto]

Bo. Non so a vicenda che citi. Guarda però che c'è appunto la Scandinavia, Cuba, e pure la Somalia 

[wow]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

innanzitutto la contrattualizzazione del rapporto economico di lavoro con i propri dipendenti esiste anche nelle aziende private e con essa ci sono le regole riguardanti i salari, la legge della domanda e dell’offerta quindi non c’entra nulla nel discorso

A parte quanto scritto da chi mi ha preceduto, scusandomi se mi esprimo male o banalizzo ma non è materia mia, ti ricordo innanzi tutto che per esempio nel comparto scuola i rinnovi di contratto erano fermi se non erro dal 2008 e causa crisi gli scatti di anzianità sono rimasti bloccati per un certo numero di anni. Quindi, il personale docente dell'istruzione, ha già dato. 

Quello che voglio dire è che la stabilizzazione di un contratto di lavoro fa comodo innanzi tutto al datore di lavoro e normalmente ma spesso solo in seconda istanza, al lavoratore.

Stabilizzazione significa una serie di garanzie reciproche all'interno di un quadro di norme, non ultimo, la certezza dello stipendio indipendentemente dalle contingenze economiche.

Diversamente si parla di rapporti tra PA e liberi professionisti o fornitori privati di servizi. 

Faccio un esempio: Tu, pubblica amministrazione, devi far funzionare un ospedale, assicurando un certo livello di servizi e  di efficienza.Ti domando: preferiresti contrattualizzare il personale, per un certo numero di anni, o meglio a tempo indeterminato (quindi stipendio, scatti di carriera, mansioni) oppure preferiresti un rapporto con liberi professionisti e pertanto soggetto a contingenze economiche, domanda e offerta ecc.?

Io, nel mio settore, avrei fatto un salto mortale per lavorare come libero professionista ...

 

 

[extermination]

@wow Ci manca solo che, nella scuola, venga meno il rapporto di lavoro subordinato con gli insegnanti A sem a post!!

[wow]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

l’affermazione che ha fatto inalberare molti è stata che elargire degli aumenti ai dipendenti della PA non ha senso in un quadro economico negativo per il paese, gli stipendi dei dipendenti pubblici sono alla fine spesa pubblica e la spesa pubblico viene alimentata dalle imposte pagate dalle imprese, nel momento stesso in cui quelle aziende sono in difficoltà al punto da non poter riconoscere aumenti ai propri dipendenti trovo scorretto imporre a quelle stesse aziende un’inasprimento della pressione fiscale mirato a riconoscere un “premio” ad altri dipendenti che lavorano per lo stato, a me sembra un’ovvietà ma evidentemente non è lo stesso per te è per altri, almeno a leggere le reazioni alle affermazione qui fatte.

P.S. Qui si ragiona di numeri macro e di principi, quindi lasciamo perdere i casi particolari.

Come non è un monolite la PA, non sono un monolite neanche le Imprese. Ci sono imprese che in periodi come questi stanno facendo soldi a palate (energia, industria bellica, edilizia, turismo ecc. ecc.). 

Di cosa parliamo?

Poi, scusa, ma ho sempre questa impressione che si parli di spesa pubblica come se fosse beneficenza. Il fattore sul quale si blocca questo tipo di discorso è che non si capisce che le imprese (che secondo una certa visione, sono l'unico soggetto che produce ricchezza) esistono e possono prosperare grazie all'esistenza di un altro soggetto che si chiama PA, inteso come organizzazione (non a scopo di lucro) e mantenimento di una serie di servizi, del welfare, della PS ecc. O davvero si pensa che tutto ciò possa essere "esternalizzato" alla impresa privata? 

[bungalow bill]

@Jack Non sono comunista , ma un libero pensatore democratico . Per me le cifre alte sono da 5000 euro e oltre mensili . Uno che guadagna o prende la pensione di 20.000 euro al mese deve lasciare la metà per quelli più bisognosi . Tanto con 10.000 euro al mese , campi benissimo anche a Milano .

[Gaetanoalberto]

Il punto è aver presente l'indispensabilitá di tutti i soggetti che compongono l'enorme bacino degli attori di un'economia di mercato. 

L'esperienza ha dimostrato che l'accentramento della proprietà dei mezzi di produzione nello stato crea disastri, e che il solo libero mercato fa pure peggio. 

Quindi è solo una questione di equilibri, in cui la cosa peggiore è fare l'elefante nella cristalleria. 

Abbandonare le presunzioni del padroncino, oppure quelle dell'alto burocrate, è il primo passo per una lettura più attenta e non divisiva della società. 

Finché qualcuno si sente legittimato a non riconoscere o dileggiare il ruolo altrui, avrà spazio il divide et impera, nel quale fanno man bassa soggetti scorretti pubblici, privati e mezzi mezzi. 

L'alleanza dovrebbe essere tra le persone perbene di ogni orientamento, per trovare i giusti equilibri. 

In questo, grafici e statistiche sono microelementi. 

Un grande errore e attribuirgli più peso del dovuto. 

La moderazione è appunto la capacità di comprendere e riconoscere gli altri, senza prevaricarli. 

Per me resta un valore. 

[maurodg65]

12 minuti fa, wow ha scritto:

Come non è un monolite la PA, non sono un monolite neanche le Imprese.

Certo, infatti si parla di grandi numeri e di tendenza, l’ho scritto di non personalizzare, si è fatta polemica per mesi sui dati che indicavano l’Italia come il paese nel quale i salari non crescevano da trenta anni, la realtà è che sono cresciuti quelli del pubblico e sono calati quelli del privato, il medione ci dice che eravamo al palo, il “famoso mezzo pollo”, tutto qui.

Che poi questo sia avvenuto con un pil in calo è la ciliegina sulla torta.

Per chiuderla non ho mai scritto che bisogna calare gli stipendi ai dipendenti dello Stato, ma forse proprio i dipendenti pubblici dovrebbero essere i primi a smettere di lamentarsi e non mi

riferisco ne a te Antonio e neppure a Gaetano. 

[maurodg65]

1 minuto fa, Gaetanoalberto ha scritto:

L'esperienza ha dimostrato che l'accentramento della proprietà dei mezzi di produzione nello stato crea disastri, e che il solo libero mercato fa pure peggio. 

Questo è sacrosanto, ma la seconda è una realtà praticamente inesistente.

[Gaetanoalberto]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

la seconda è una realtà praticamente inesistente.

Ormai anche la prima. Motivo: il loro fallimento come modelli. 

[damiano]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Può valere per alcuni casi nella ristorazione, per il resto non è certo la norma, per poter pagare in nero serve poter fare del nero e soprattutto può essere possibile nelle piccole realtà non strutturate, quindi non generalizziamo eccessivamente

mi spiace, ma non è così. Io non parlo di ristorazione, io parlo di servizi dove lavoro da un po'; quando colloquiamo persone da assumere il 90% ha retribuzioni di questo tipo: X in busta più Y come nota spese mensile. Parlo di aziende piccole, medie e grandi; è un'altra conseguenza del massimo ribasso. Se vuoi in privato ti spiego quale è il meccanismo ma per determinare il costo orario si usa X e se lo tieni basso sei più competitivo. Oggi abbiamo visto un Ing. con 24k di lordo (teorico).

Il massimo ribasso è una iattura ed i committenti più importanti che sono sicuramente la PA ma anche grandi aziende di servizi o utilities lo sanno benissimo che gira così. Però sta in qualche modo e (quasi) impercettibilmente cambiando e la leva più importante è la competitività: se sai fare bene sulle nuove tecnologie, AI, IoT, Blockchain, Cyebersec, si riesce ad evitare il ricatto ed a spuntare quotazioni alte. Ma ci vuole tempo e pazienza.

Ciao

D.

[audio2]

4 minuti fa, damiano ha scritto:

il 90% ha retribuzioni di questo tipo: X in busta più Y come nota spese mensile

si chiamano compensi in natura o accessori o fringe benefits, se proprio uno vuole fare il moderno.

sono normati e tassati da apposita legge.

[audio2]

1 ora fa, wow ha scritto:

per esempio nel comparto scuola i rinnovi di contratto erano fermi se non erro dal 2008

e dal 2008 ci sono state due crisi di primaria grandezza e tutto il reparto p.a. non ne è stato

minimamente scalfito.