Perché a misure identiche dovrebbero corrispondere suoni diversi?

[ilmisuratore]

Le misurazioni come ad esempio fa AR e altri sono indicative e non esaustive

In regime controllato oltre all'utilizzo di segnali di prova i carichi sono resistivi e parecchio stabili

Come per l'esempio fatto da jakob1965 se i due amplificatori fossero stati esaminati collegando il diffusore che normalmente poi se ne farà uso si sarebbe vista una sostanziale differenza

Poi c'è un particolare, i segnali di prova sinusoidali non generano la stessa distorsione da intermodulazione come nel caso della musica, non generano lo stesso tempo di salita, non generano picchi repentini, e non generano nemmeno la medesima distribuzione nel tempo

Insomma se dalle misurazioni si volesse aspirare a capire tutto quanto, bisognerà misurare il proprio impianto e con la stessa musica, oppure se si vuole arricchire le difficoltà al DUT il rumore rosa con i coherence test potrebbero spaccare anche il capello in 100000 pezzettini

Senza offesa per l'audiofilo medio, tutte cose impossibili da realizzare a casa propria per questi motivi, conoscenza della teoria dei segnali, conoscenza degli strumenti di misura evoluti, conoscenza del metodo applicabile in relazione all'analisi da svolgere, strumentazione adatta

Per chi mastica queste cose è come bere una tazzina di caffè, altro che impossibile o che oggi manchino i mezzi

Mi viene da ridere quando per un confronto banalissimo tra cavi qualcuno continua ad affermare che non sono state trovate ancora le tecniche di misurazione adatte a spiegare le abissali differenze [immaginarie] che si manifestano all'ascolto

[Gianpiero Majandi]

@ilmisuratore per misurare usando la musica esistono i sistemi Signal Independent Measurement (SIM), come appunto i vari SIM, SIM-2, SIM-3 di Meyer Sound e Smaart Live. Da questi si estrae la risposta all'impulso (si tratta di sistemi destinati all'installazione, quindi essenzialmente fatti per equalizzare "sul campo" i grandi sistemi live in modo veloce e non intrusivo), quindi con un (bel) po' di post-processo con programmi esterni si possono ricavare tutte le misure utili (distorsioni armoniche e di intermodulazione, risposta, fase acustica, eccetera). Non alla portata di tutti per i costi (ho un SIM con opzione 24 microfoni e ricordo che all'epoca costava come un appartamento, il SIM-3 costa un po' meno ma ci vogliono comunque 50000 euro) e per la difficoltà di impiego, non tanto nella fase di acquisizione (dove si tratta esclusivamente di posizionare i microfoni dove meglio si crede) quanto nella fase di post-processo.
La cosa certa è che sono abbastanza comodi da dare in pasto ai software che generano filtri di convoluzione (FIR/IIR) e sapendoli usare, con un po' di pratica, si riescono a tirar fuori sistemi che suonano bene (ma bene per davvero).

Piuttosto mi viene in mente una cosa: ma le orecchie le abbiamo? Perché le misure, sinceramente, dovrebbero essere appannaggio di chi progetta, costruisce e certifica. Quelle in regime controllato servono a poco (diciamo che "classificano" l'apparato dal punto di vista prestazionale, hanno una forte utilità tecnica ma una non eccessiva utilità pratica per l'utente finale), mentre quelle condotte nelle reali condizioni d'uso sono troppo complesse da eseguire correttamente da un non-specialista del settore elettroacustico. Vedo spesso su vari forum/canali youtube e gruppi facebook dei grafici di "risposta in frequenza" (tra virgolette) rilevati da appassionati con strumentazioni semplificate: ogni volta penso "che bel disegnino, adesso che ci fai con quella roba? Equalizzi? Sposti le casse? Tenti una correzione acustica? Auguri!". All'atto pratico c'è la medesima possibilità di successo che si avrebbe lanciandosi di notte da un aereo per centrare un francobollo con la lingua.
Meglio fare 200 ore di rodaggio: il suono del dispositivo non cambia, ma almeno ci si abitua a come suona e dopo un po' sembra che suoni bene.

[51111]

28 minuti fa, Gianpiero Majandi ha scritto:

Meglio fare 200 ore di rodaggio: il suono del dispositivo non cambia, ma almeno ci si abitua a come suona e dopo un po' sembra che suoni bene.

Esatto, per questo le misure servono,  evitare la compensazione del sistema percettivo che non è gratis, viene pagato con la fatica di ascolto.😉

[Gaetanoalberto]

@grisulea Spero non sia O. T. Posto la misurazione di partenza e quella praticata in automatico da Dirac. 

[Gaetanoalberto]

52 minuti fa, Gianpiero Majandi ha scritto:

adesso che ci fai con quella roba?

Ecco. Probabilmente è il ragionamento per il quale, nel mio piccolissimo, ho desistito, essendo peraltro abbastanza contento del risultato ad orecchio. 

[Dufay]

11 ore fa, jakob1965 ha scritto:

ho un ambiente piccolo (mi ritengo già fortunato

Perché ce l'hai piccolo?

[ilmisuratore]

1 ora fa, Gianpiero Majandi ha scritto:

per misurare usando la musica esistono i sistemi Signal Independent Measurement (SIM), come appunto i vari SIM, SIM-2, SIM-3 di Meyer Sound e Smaart Live. Da questi si estrae la risposta all'impulso (si tratta di sistemi destinati all'installazione, quindi essenzialmente fatti per equalizzare "sul campo" i grandi sistemi live in modo veloce e non intrusivo), quindi con un (bel) po' di post-processo con programmi esterni si possono ricavare tutte le misure utili (distorsioni armoniche e di intermodulazione, risposta, fase acustica, eccetera). Non alla portata di tutti per i costi (ho un SIM con opzione 24 microfoni e ricordo che all'epoca costava come un appartamento, il SIM-3 costa un po' meno ma ci vogliono comunque 50000 euro) e per la difficoltà di impiego, non tanto nella fase di acquisizione (dove si tratta esclusivamente di posizionare i microfoni dove meglio si crede) quanto nella fase di post-processo.
La cosa certa è che sono abbastanza comodi da dare in pasto ai software che generano filtri di convoluzione (FIR/IIR) e sapendoli usare, con un po' di pratica, si riescono a tirar fuori sistemi che suonano bene (ma bene per davvero).

A be', se la metti sul piano delle misure acustiche ci vorrebbe veramente tutto quel popò di roba

Sono d'accordo ovviamente, però per semplificare molto avrei voluto rimanere sul tema delle misure elettriche e li per quanto possa essere sempre una cosa non alla portata dell'utente finale abbassa le difficoltà e aumenta l'attendibilità 

[gianventu]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

avrei voluto rimanere sul tema delle misure elettriche

Che poi sarebbe il tema del 3d per come lo intendevo quando l'ho aperto.

Purtroppo è degenerato nella solita cacofonia, infarcito di inutili post che farebbero sorridere pure un'adolescente.

[naim]

9 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Mi viene da ridere quando per un confronto banalissimo tra cavi qualcuno continua ad affermare che non sono state trovate ancora le tecniche di misurazione adatte a spiegare le abissali differenze [immaginarie] che si manifestano all'ascolto

 

[one4seven]

@gianventu il punto secondo me è che siamo su un forum di gente normale, lontana dal mondo professionale e scientifico del settore, quindi è ovvio che l'argomento non può essere sviluppato su binari che portino ad informazioni corrette.

Gli appassionati forse è meglio che facciano solo gli appassionati... E forse anche che continuino a credere che nel suono ci sia l'insondabile, che la scienza non spiega le cose etc... 

[Dufay]

12 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

 ho trovato la quadra, preferendo comunque nel mio caso l'ascolto senza correzioni. 

Ho desistito, però forse non ho avuto abbastanza pazienza.

Ne hai avuta fin troppa.

 

 

[gianventu]

26 minuti fa, one4seven ha scritto:

il punto secondo me è che siamo su un forum di gente normale

Dici?

 

28 minuti fa, one4seven ha scritto:

Gli appassionati forse è meglio che facciano solo gli appassionati... E forse anche che continuino a credere che nel suono ci sia l'insondabile, che la scienza non spiega le cose etc...

Per carità, l'obiettivo del 3d non era dar vita ad un simposio di tecnici e scienziati, più semplicemente andare un tantino oltre il "me l'ha detto mio cuggino che c'ha le orecchie der pipistrello".

 

[Gianpiero Majandi]

@Gaetanoalberto con quella curva target per forza suona meglio senza correzione. In quel modo è secco e tendenzialmente fastidioso, con pochi bassi e medio-alte aggressive. La curva target va un po' corretta anche in funzione dei livelli medi di ascolto che si utilizzano.

[one4seven]

@gianventu sarebbe un tentativo cmq vano secondo me, perché di fatto se non si ha una preparazione tecnico scientifica sull'argomento, non si hanno proprio le basi per poter discutere oltre il livello del "me l'ha detto mio cuggino".

Qua la gente è convinta che le elettroniche che comprano in negozio (cioè prodotti industrializzati fatti in serie), suonino e si differenziano per motivi insondabili che la tecnica (non scomodo nemmeno la scienza, non serve) non sa spiegare.

Te cosa pensi di cavarne se parti da questo livello? 

L'appassionato fa benissimo a passare il tempo a fare la girandola dei cavi. 

Io stesso passo il tempo da appassionato di musica e hi-fi. 

Già il tecnico lo faccio in tutt'altro settore, mi basta e avanza.

 

 

 

[Mighty Quinn]

59 minuti fa, one4seven ha scritto:

il punto secondo me è che siamo su un forum di gente normale, lontana dal mondo professionale e scientifico del settore, quindi è ovvio che l'argomento non può essere sviluppato su binari che portino ad informazioni corrette.

Non sono d'accordo

Nel senso che limitare la validità di spiegazioni ad ambiti e tecnologie da "scienziati" che lavorano in "laboratori tipo NASA", se portato alle estreme conseguenze, fa il gioco di quelli che affidano tutto alla mistica dell'ascolto (cioè in gran parte ai loro bias)

Ci sono tante cose anche banali (come misurare e interpretare rif al punto di ascolto, riverbero, un minimo di acustica ambientale....) che sono note, si capiscono, si capisce l'effetto sulla correttezza della riproduzione e la loro comprensione e in parte anche l'utilizzo pratico  sono accessibili a chiunque abbia un minimo di buona volontà, senza bisogno di avere a casa il JWST o simili,  eccheccappero.

Chiunque cioè sia interessato ad andare un po' oltre alla narrativa aneddotica.

 

 

[Gaetanoalberto]

14 minuti fa, Gianpiero Majandi ha scritto:

è secco e tendenzialmente fastidioso,

Hai descritto con una precisione del 100% le sensazioni che ho provato. Diciamo che poi, un po' dietro suggerimento ed un po' empiricamente, ho provato qualche variazione, ma alla fine mi sono arreso. 

Personalmente sono convinto dell'importanza di tutte le informazioni e i dati oggettivi, e poi del supporto umano dato dall'esperienza: del resto produzione e riproduzione professionali avvengono così immagino, sia per audio che per la collocazione in ambiente. 

Purtroppo poi serve una buona competenza, oppure qualche botta di fortuna. ☺️

[alexis]

@one4seven molto meglio un po’ di sana e divertita incoscienza, la sperimentazione Empirica, che la prosopopea, la sicumera di una presunta, autocertificata, superiore conoscenza esibita.. alla fine poi.. poi sempre da dilettanti ( medici, chimici, spacciatori di vista…) improvvidamente travestiti da esperti di lungo corso.

Le misure, quelle vere, quelle che contano davvero, specie quelle ambientali, sono una materia estremamente complessa, come giustamente afferma Giampiero, che agisce si tecnicamente e con strumentazione tecnica fuori dalla portata degli obbisti, ma anche con grande intuito, orecchio e creatività, e vanno fatte tarate capite e messe in atto da esperti veri, non da sedicente battitasti da forum, magari con il microfono della Obi.

La deriva misuristica, senza piena padronanza della materia, a mio avviso, é una strada impervia e difficile, che inevitabilmente porta  a un vicolo cieco, che troppo spesso culmina in un sistema dalle misure ( quali poi che siano) perfette, ma dall’acustica inascoltabile.

Non vi dico quante volte mi è successo.. sale pastroccate con interventi un po’ fai da te, un po’ amici elettricisti, un po’ di forum, un po’ negozianti, un po’ siti fornitura pannelli eccetera.. 

Un po’ come recita la parabola medica:

operazione riuscita, paziente stecchito… 🤓

 

 

 

 

 

[Dufay]

18 minuti fa, Gianpiero Majandi ha scritto:

senza correzione. In quel modo è secco e tendenzialmente fastidioso, con pochi bassi e medio-alte aggressive. La curva target va un po' corretta anche in funzione dei livelli medi di ascolto che si utilizzano.

Ma non mi pare ci siano troppi medio acuti