Fosse Ardeatine uccisi perché italiani

4 Aprile 2023

24 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Compreso Norberto Bobbio (anche lui paragono’ l’azione dei Gappisti a quello delle BR)

il famoso scritto di bobbio sull'argomento dice tutt'altro, ed è una risposta all'idea di nonviolenza...

che si sia concordi o meno con lui, ovviamente è una cosa intelligente e profonda e non una macchietta come riportato.

dice molto chiaramente e cito testualmente: "sia ben chiaro, nessuno rimprovera i protagonisti (i gappisti) di aver compiuto il loro spietato dovere"... e poi continua entrando nella questione dell'innocenza delle singole persone vittime della guerra, compresi i soldati vittime dell'attentato.
e conclude, anche qui cito testualmente: "Possiamo permetterci di credere che vivremo in una società civile soltanto quando saranno riconosciute e punite unicamente le colpe soggettive e nessuno sarà costretto a compiere spietati doveri?"

trovate online tutto il discorso per chi fosse interessato.

vedi @Roberto M perché discutere con te è inutile?

non c'è una singola frase che scrivi sulla quale si possa fare affidamento.

4 Aprile 2023

Anni sessanta

Le polemiche si riaccesero in occasione del ventennale (1964), con vari articoli sulle Fosse Ardeatine sfavorevoli all'attentato gappista.

Paolo Monelli scrisse che la definizione di «atto di guerra contro i tedeschi» gli era stata attribuita «un po' impropriamente» e che, la sua esecuzione, era stato giudicato dai resistenti «più dannoso che utile alla causa»[23].

Il giornalista conservatore Indro Montanelli protestò per la quantità e la qualità delle trasmissioni televisive dedicate al ventennale della liberazione, accusandole di rinfocolare gli odi della guerra anziché contribuire alla pacificazione degli italiani e all'instaurazione di buoni rapporti con la Germania federale, nonché di propaganda in favore del PCI. In particolare, Montanelli attaccò una trasmissione su via Rasella e le Fosse Ardeatine:

«Si è presentato [...] come eroe Franco Calamandrei che col suo compagno Bentivegna organizzò l'attentato di via Rasella che ebbe l'orrenda conclusione della strage delle Ardeatine. Non riapriamo, per l'amor di Dio, la discussione sulla validità morale di questo fatto e dei suoi protagonisti. La pubblica opinione, diciamo la verità, chiede una sola cosa: di dimenticarlo. Perché dunque la Televisione viene a riproporcelo? Non ne aveva proprio altri da offrirci?

Qualcuno, l'indomani, ha ricordato che c'era, a disposizione, il gesto di un umile brigadiere dei carabinieri, Salvo D'Acquisto che, innocente, si presentò come responsabile di un attentato e si sacrificò per salvare dalla rappresaglia alcuni ostaggi[N 2]. Nemmeno Demostene e Cicerone riuscirebbero a convincere il pubblico che un colpevole che lascia uccidere degli innocenti è più degno e meritevole di un innocente che per loro sacrifica la propria vita.

Ma l'uno era un soldato, incarnava il dovere e l'abnegazione, e non suscita che ammirazione e rispetto. L'altro incarna la passione ideologica e aizza l'odio. Ecco perché lo si è preferito: perché è l'odio che si vuole perpetuare, anche a costo di qualche falso, come la crocefissione del bambino sulla porta, episodio che non è mai avvenuto.»

Montanelli proseguì accusando il servizio pubblico televisivo di non rendere «un buon servigio alla Resistenza, accreditandone simili versioni e avallando in maniera così sfacciata la confisca che ne ha fatto la fazione meno qualificata a parlare in nome della patria e della libertà»[24].

4 Aprile 2023

6 minuti fa, senek65 ha scritto:

non mi spiego come u a persona come te possa infilare tutta sta serie di fesserie.

Mi limito a citare documenti storici, e’ un mero “copia incolla” di Wikipedia alla voce “controversie sull’attentato di via rasalla”

Puoi verificare aprendo l’articolo qui

https://it.wikipedia.org/wiki/Controversie_sull'attentato_di_via_Rasella

Questo non lo faccio per “sostenere” le cose scritte in 80 anni di storia su questo episodio storico, in un verso o nell’altro, ma per far riflettere ai neocommissari del PCUS della Garbatella, che non si possono definire “fascisti” tutti gli storici, i partiti politici come la DC che in 80 anni hanno dato una lettura diversa, e che Montanari, Barbero e le sezioni del PCI e oggi Dell’Anpi non sono i depositari della verita’ storica, mai piu’ controversa come quando tratta delle imprese dei partigiani comunisti.

In altre parole non prendo posizione (non mi interessa) nel merito della vicenda storica perche’ non la ho approfondita (non e’ il mio mestiere, come non lo e’ di appe’ e di brian), mi limito solo a dire che trovo sbagliato, violento e illiberale pure quando si discute di storia remota usare lo stesso linguaggio violento del PCI e dell’estrema sinistra degli anni 50, 60 e 70.

4 Aprile 2023

io se volete vi dico quello che mi ha sempre raccontato mia nonna, classe 1920.

s'è sposata mi pare nel '38 o '39, un figlio del '40 e uno del '42.

il nonno suo marito classe 1916 soldato ferito in battaglia da schegge credo di bomba.

col nonno di guerra non si è mai parlato, mai nemmeno una volta.

di sicurissimo lei non era ne fascista ne simpatizzante, tanto che con un suo fratello minore che

dal dopoguerra in poi ha votato msi aveva interrotto i rapporti per anni.

non era comunque ne partigiana ne antifascista militante, appartenendo come classe sociale ai

poveracci doc a tutto tondo, c'erano per prima cosa i figli e la pagnotta.

comunque il suo pensiero era che i fascisti facevano più che schifo, ma spesso i partigiani non si

sono comportati come avrebbero dovuto, in quanto all' epoca dalle parti nostre i tedeschi erano già in ritirata per difendersi in casa visto l' avvenuto sbarco in normandia e normalmente grossi problemi ai civili non ne hanno dati, a differenza per esempio dei suddetti fascisti che se ne sono approfittati per questioni personali fino all' ultimo con tutto lo schifio che ne è derivato e che quindi spesso molte azioni di rappresaglia* che allora ( mi pare ) rientrasse pure nei codici di guerra si sarebbero potute evitare senza tanti attacchi più o meno aleatori e a tradimento da parte dei partigiani.

loro ( i miei nonni ) personalmente comunque di conseguenze dirette non ne hanno avute da tutto questo.

* parecchie anche nelle zone dell' altopiano di asiago, anche se meno note di quelle più numerose come numero di caduti.

4 Aprile 2023

Anni settanta

Il dibattito degli anni di piombo su resistenza e terrorismo

Nelle fonti resistenziali coeve i termini "terrore" e "terrorismo" sono utilizzati «senza inibizioni»[28].

In ambito giuridico, l'azione di via Rasella è inquadrata come "attentato terroristico" nella memoria di comparsa che Arturo Carlo Jemolo, uno dei difensori dei partigiani, presentò al processo civile iniziato nel 1949[29].

La sentenza conclusiva del giudizio di primo grado individua l'elemento distintivo tra le comuni formazioni partigiane e i GAP nel «carattere anche terroristico» di questi ultimi[30].

Le definizioni di "terrorismo" per l'attività dei GAP e di "attentato terroristico" per la loro azione più significativa, quella di via Rasella, furono comunemente adoperate dalla storiografia antifascista fino agli anni sessanta[31][N 3].

Nel 1968, nell'ambito del dibattito parlamentare sui fascicoli SIFAR, Giorgio Amendola affermò: «Molti di noi hanno fatto del terrorismo. Lo abbiamo fatto, il terrorismo! L'abbiamo fatto durante la Resistenza, a via Rasella. Abbiamo fatto quello che dovevamo fare contro l'occupante»[32].

La situazione cambiò quando, tra la fine degli anni sessanta e l'inizio degli anni settanta, cominciò il periodo dei cosiddetti anni di piombo, segnato dalle azioni armate di organizzazioni terroristiche di sinistra e di destra. Tra i gruppi di sinistra era diffusa la tendenza ad autorappresentarsi come gli eredi della resistenza comunista degli anni 1943-45, ritenuta "tradita" dall'affermarsi nel dopoguerra di uno Stato borghese e capitalista, e dunque da completare tramite il ricorso alla lotta armata. Rifacendosi ai GAP, nel 1970 Giangiacomo Feltrinelli formò un'organizzazione eversiva che ne riprendeva la sigla: i Gruppi d'Azione Partigiana (successivamente la sigla sarebbe stata adottata anche dai Gruppi Armati Proletari).

Allo scopo di prendere nettamente le distanze da tali gruppi, il PCI (che considerava i GAP e in particolare la loro azione a via Rasella un proprio «vanto storico»[33]) reagì negando la validità dell'accostamento tra la resistenza e il terrorismo di quegli anni che iniziava a diffondersi nel discorso pubblico. Rosario Bentivegna e Carla Capponi intervennero su l'Unità individuando la differenza tra i due fenomeni nel fatto che i partigiani avevano combattuto una guerra di liberazione nazionale e dunque, a differenza dei terroristi del tempo, avrebbero avuto l'appoggio della maggioranza della popolazione: «Allora era il popolo che metteva le bombe, qui le bombe le mettono i provocatori»[34]. Negli anni tale posizione fu assunta anche da altre personalità della Resistenza, come Ermanno Gorrieri[35].

Le critiche di Marco Pannella

Il 31 marzo 1979 Marco Pannella, leader del Partito Radicale, durante il 21º congresso del suo partito paragonò l'azione gappista di via Rasella al terrorismo brigatista: «Se barbari ed assassini sono i ragazzi di azione cattolica, Curcio che, sulla base delle iconografie dei San Gabriele e San Michele, con il piede schiacciano il demonio e diventano giustizieri contro il drago capitalista ed anche loro da giustizieri ammazzano, massacrano e si immolano, allora anche Carla Capponi, la nostra Carla, medaglia d'oro della Resistenza, per averla messa a via Rasella, con Antonello [Trombadori, ndr], con Amendola e gli altri, debbono ricordare quella bomba» ….

Indro Montanelli, da sempre uno dei più decisi critici dell'attentato gappista, lodò le dichiarazioni di Pannella: «Anche noi abbiamo sempre sostenuto che i responsabili delle fosse ardeatine, prima di Kappler e Reder [ufficiale delle SS in realtà non coinvolto nelle vicende dell'occupazione di Roma, ndr], furono gli scellerati che, messe le bombe in via Rasella, nascosero la mano e mandarono a morte gli ostaggi. Ma Pannella è andato a dirlo in casa comunista [in realtà il discorso fu pronunciato al congresso radicale, ndr]»[45]. ….

La polemica e la battaglia di querele tra comunisti e radicali

Nel corso della polemica entrambe le parti fecero ricorso ad azioni penali. Il 2 aprile l'Unità accusò Pannella di aver «rincarato ignobilmente la dose, dopo le affermazioni fasciste» su via Rasella, arrivando a farsi «avvocato difensore» dei gerarchi nazisti Walter Reder e Rudolf Hess[51].

Successivamente, Amendola e Antonello Trombadori denunciarono l'esponente radicale per il reato di vilipendio …. Secondo una dichiarazione di Pannella del 1997, il procedimento penale per vilipendio si concluse con l'archiviazione[58].

Nel 1981, Trombadori affermò che doveva «essere bruciato sulla bocca dei Pannella, degli Almirante, dei Montanelli e di chiunque altro lo compia, il tentativo vile di assimilare le risoluzioni e le gesta sanguinarie, antidemocratiche e anticomuniste degli attuali cosiddetti terroristi rossi alla lotta di Resistenza in generale, e alla lotta dei GAP comunisti romani in particolare, col vilipendio del fatto d'arme di Via Rasella, eroicamente condotto nelle retrovie del nemico da un distaccamento armato di quel volontariato patriottico e garibaldino che, oltre all'appello di classe, aveva risposto alla chiamata alle armi del legittimo governo d'Italia, con la dichiarazione di guerra alla Germania nazista del 13 ottobre 1943»[64].

Il dibattito su Quaderni Radicali

Nel solco delle riflessioni di Pannella, sulla rivista Quaderni Radicali si sviluppò un dibattito sul tema di via Rasella e delle Fosse Ardeatine.

Nel suo articolo il filosofo Norberto Bobbio, attivo nella Resistenza nelle file del Partito d'Azione, scrisse: «Sia ben chiaro, nessuno pensa di rimproverare i protagonisti di aver compiuto il loro spietato dovere, quello che essi ritenevano essere il loro dovere. Non ci è difficile immaginare che siano tremate loro le mani quando si accinsero ad accendere la miccia che avrebbe prodotto la grande esplosione, e non perché avessero paura ma perché erano perfettamente consapevoli delle vittime soggettivamente innocenti che quella esplosione avrebbe creato. Sarà lecito almeno dire, [...] senza timore di essere accusati di essere fascisti o amici dei fascisti, che quei trentadue soldati tedeschi morti in quell'agguato erano soggettivamente innocenti?»[66].

4 Aprile 2023

Il 3/4/2023 at 14:48, Roberto M ha scritto:

Il problema e’ che per l’estrema sinistra su questi temi la storia e’ una specie di religione, e pure applicata con canoni medioevali, chi si azzarda a ricostruzioni critiche viene additato come un eretico che si vorrebbe bruciare sul rogo.

Mi sto "incaponendo" ad andare avanti a leggere questo 3ad, senza riuscire a capirne la ragione.

A me pare chiaro fin dall'inizio: la seconda carica dello stato non c'è la fa a dire che la rappresaglia delle fosse ardeatine è stata compiuta dai nazisti spalleggiati dai fascisti italiani, e non mi sorprende per niente. Ci vorrebbe niente a dire che ha sbagliato e basta, o dobbiamo far votare il parlamento che tale Ruby fosse la nipote di presidente straniero? È scritto nella pietra (e nella costituzione) dalla fine della guerra e non capisco perché si dovrebbe "rileggere" questa parte della storia. Credo che dovrebbe essere un'obiettivo di tutti gli italiani, non solo della "sinistra estrema" sapere, attraverso la storia, chi fossero i buoni ed i cattivi. Per andare un pelo oltre, provate a far "rileggere" la storia ai tedeschi sul nazismo per cronometrare quanto si potrebbe resistere. O vogliamo provarci?

Ciao

D.

4 Aprile 2023

8 minuti fa, damiano ha scritto:

non capisco perché si dovrebbe "rileggere" questa parte della storia

Perché al governo ci stanno i discepoli di quella storia.

4 Aprile 2023

1 ora fa, Roberto M ha scritto:

In particolare, Montanelli attaccò una trasmissione su via Rasella e le Fosse Ardeatine:

«Si è presentato [...] come eroe Franco Calamandrei che col suo compagno Bentivegna organizzò l'attentato di via Rasella che ebbe l'orrenda conclusione della strage delle Ardeatine. Non riapriamo, per l'amor di Dio, la discussione sulla validità morale di questo fatto e dei suoi protagonisti. La pubblica opinione, diciamo la verità, chiede una sola cosa: di dimenticarlo. Perché dunque la Televisione viene a riproporcelo? Non ne aveva proprio altri da offrirci?

Dimenticare!!..., je piacerebbe, magari per poter ricominciare.., come se non c'avessero fatto altre mille volte mente locale e non c'avessero riprovato in solido con un bel colpo di stato colpo fatto in... borghese e colle forze in divisa traditora delle repubblicane e antifasciste istituzioni. Meno male che gli ha detto sfiga...

Solo chi ha ha da proteggere o nascondere scheletri nell'armadio chiede anzi pretende di dimenticare. Che poi quale pubblica opinione chiede di dimenticare, non risulta affatto che tutta l'Italia vogli dimenticare, e non solo il massacro delle Ardeatine ma anche tutti gli altri tanti ed immani orrori delle rappresaglie quotidiane non solo conseguenza di attacchi partigiani della devastazione NaziFascista!! Tutta sta grande penna giornalistica citato non ce la vedo.., di sicuro non qui.., mi sembra più una penna "partigiana".., oddio..che ho scritto!?

La pacificazione avvine attraverso la memoria di chi sia vittima e chi sia carnefice, specialmente quando il carnefice non si pacifica mai e cerca sempre di ritornare in auge.., fosse solo nelle intenzioni..., manco quelle, è passato un secolo e qui ancora a vedere opere, pensieri e simboli del tempo de cucco de duce sei lamluce.., il fascismo non muore mai perchè è insitito nelle stanze più nere della psiche umana quelle che contengono le parti più orribile dell'omo insapiens...

4 Aprile 2023

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

il famoso scritto di bobbio sull'argomento dice tutt'altro, ed è una risposta all'idea di nonviolenza.....
trovate online tutto il discorso per chi fosse interessato

Ti sei scordato questa frase “Sarà lecito almeno dire, [...] senza timore di essere accusati di essere fascisti o amici dei fascisti, che quei trentadue soldati tedeschi morti in quell'agguato erano soggettivamente innocenti?”

Non la trovo, proprio lessicalmente e concettualmente, tanto diversa da quella di La Russa che li ha descritti come “non feroci nazisti delle SS” rafforzando il concetto sostenendo che componevano una banda musicale.

Quindi Bobbio era pure lui fascista ?
Tutti fascisti, fascisti dapertutto, fascisti su marte.

Faccio mia la frase di Bobbio, c’e’ ancora la possibilita’ di sostenere le proprie idee senza essere tutte le volte etichettati come fascisti ?

4 Aprile 2023

19 minuti fa, damiano ha scritto:

non capisco perché si dovrebbe "rileggere" questa parte della storia

Forse perche’ nessuno “rilegge” la storia ?
E’ che la storia non e’ quella del PCI e dell’estrema sinistra, la storia non e’ quella di Montanari e Barbero, non e’ quella di Vauro e dell’ANPI.

Vi ho documentato, carte alla mano, che la storia la volete riscrivere voi, ogni volta, perche’ alla fine e’ rimasta indelebile la matrice comunista dentro.

4 Aprile 2023

6 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

La pacificazione avvine attraverso la memoria di chi sia vittima e chi carnefice

La pacificazione c’e’ stata gia’ negli anni successivi, gia’ nel 1950.

E’ che i comunisti non si rassegnano proprio all’idea , oggi cosi come non si erano rassegnati i gappisti dell’attentato di via rasella nel dopoguerra (anche quella e’ storia da studiare), che non sono riusciti ad imporre il regime sovietico.

Molti di loro non lottavano “per la liberta’” ma per sostituire una dittatura con un’altra dittatura, altrettanto orrenda e purtroppo presente anche ai giorni nostri, quella comunista.

Anche questa e’ storia, altro che revisionismo, e’ stroria che l’estrema sinistra si ostina a negare, anche usando termini violenti.

4 Aprile 2023

31 minuti fa, damiano ha scritto:

dovrebbe essere un'obiettivo di tutti gli italiani, non solo della "sinistra estrema" sapere, attraverso la storia, chi fossero i buoni ed i cattivi

Che i cattivi fossero i nazisti e i fascisti lo sanno anche i muri.

Che ci siano stati molti cattivi pure tra i partigiani comunisti, che non combattevano per la liberta’ e la democrazia, ma per imporre un orribile regime comunista, purtroppo l’estrema sinistra si rifiuta di accettarlo, nega la storia, minimizza i crimini dei comunisti comprese le foibe, ed accusa di “fascismo” e “revisionismo” perfino le persone moderate e pure con una storia di sinistra, come lo storico e giornalista Pansa.

4 Aprile 2023

2 minuti fa, Roberto M ha scritto:

La pacificazione c’e’ stata gia’ negli anni successivi, gia’ nel 1950.

E’ che i comunisti non si rassegnano proprio all’idea , oggi cosi come non si erano rassegnati i gappisti dell’attentato di via rasella nel dopoguerra (anche quella e’ storia da studiare), che non sono riusciti ad imporre il regime sovietico.

Questa supera pure il miracolo del bacio del principe azzurro a biancaneve.., hai più immaginazione per le favole dei fratelli Grimm! Si scherza.., niente di personale, mi riferisco alla frase..

Diciamo che la pacificazione che si provò a fare non è mai riusctita perchè i fascisti non si sono mai rasseganti a restare in comunità insieme a tutti gli italiani, tutti amici pacificati, dimentichi del passato, senza però pretendere che venisse fatto anche a loro, che furono i carnefici,m lo sconto per il biglietto del cinema che invece si faceva per le vittima... Si arrivò a un punto che il mazziatore volevava pagare pure lui lo stesso prezzo che pagava il mazziato .., un'ingiustizia verso la quale bisognava porCI rimedio...

4 Aprile 2023

17 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Forse perche’ nessuno “rilegge” la storia ?
E’ che la storia non e’ quella del PCI e dell’estrema sinistra, la storia non e’ quella di Montanari e Barbero, non e’ quella di Vauro e dell’ANPI.

Vi ho documentato, carte alla mano, che la storia la volete riscrivere voi, ogni volta, perche’ alla fine e’ rimasta indelebile la matrice comunista dentro.

Robè hai rotto veramente il pēnis.

La storia è storia: i 335 "italiani " li hanno ammazzati, insieme a molti altri, i nazi fascisti.

Quindi nessuno , a sinistra, riscrivere un pēnis!

Adesso ti mando serenamente a fare in cūlus , tu e tutti i mistificatori , revisionisti, nostalgici di Benito e compagnia.

Addio.

4 Aprile 2023

21 minuti fa, Roberto M ha scritto:

senza timore di essere accusati di essere fascisti o amici dei fascisti, che quei trentadue soldati tedeschi morti in quell'agguato erano soggettivamente innocenti?”

Non la trovo, proprio lessicalmente e concettualmente, tanto diversa da quella di La Russa che li ha descritti come “non feroci nazisti delle SS” rafforzando il concetto sostenendo che componevano una banda musicale.

Se non sei in grado di capirlo e di cosa verteva il discorso di Bobbio sulla nonviolenza è un tuo problema, e non marginale.

Un problema nel non capire dei concetti molto, molto semplici.

Forse ti abbiamo sopravvalutato oppure semplicemente sei disonesto intellettualmente.

4 Aprile 2023

@briandinazareth la seconda che hai detto.

4 Aprile 2023

6 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Che ci siano stati molti cattivi pure tra i partigiani comunisti, che non combattevano per la liberta’ e la democrazia, ma per imporre un orribile regime comunista purtroppo l’estrema sinistra si rifiuta di accettarlo, nega la storia .. ecc, ecc... e c'arisiamo a Panza... invece dovremmo tornare a bomba...

I comunisti cattivi hanno vinto sul nazifascismo insieme a tutte le altre forze democratiche partigiane, civili, militari, politiche, intellettuali,l mlavoratrici, scioperate e affini.., e non hanno affatto imposto l'orribile regima comunista in Italia, contribuendo invece a formare il nuovo stato democratico, repubblicano e a stilare la Costituzione basata sull'antifascismo. Quindi.., ti immagini in proprio cosa che mi porta a pansare che sia tu a negare la storia.