E-Fuel spiegato semplice

[mariovalvola]

2 ore fa, damiano ha scritto:

Bizzarro come si parli, frequentemente, di casse da XXXk euro e ci si spaventi di auto da 40k ed impianti FV.

Forse ci sarebbe da ragionare sul fatto che l'Europa non ha ancora imposto gli ampli, i diffusori e le sorgenti di un certo tipo. 

Invece, nel caso delle auto, si sarà obbligati a metabolizzare un bel problema causato dalla scarsa longevità delle batterie che  per ora, vengono garantite  solo 10 anni o anche meno. Un monumento all'obsolescenza programmata considerando quanto costano rispetto al prezzo di vendita dell'auto. 

Io non ho nulla contro il FV. Mi manca lo spazio per averne uno realmente utile. Per quanto ovvio questo problema si sentirà moltissimo proprio in quelle aree ad altissima densità abitativa dove le auto elettriche sarebbero comodissime.

Oltretutto, mi pare di cogliere che uno sfegatato moralizzatore, fan della guida green, fustigatore di chi usa le auto normali, quando vuole divertirsi, tira fuori dal box una MX5 che ovviamente, è un'auto inquinante a benzina. Non è forse un'auto da maniscalchi oppure si deve ammettere che nel misto stretto, risulta più divertente?

Uno spunto di riflessione:

https://www.motorbox.com/auto/magazine/vivere-auto/suv-auto-elettriche-peso-aumenta-emissioni-studio.amphtml

[Jack]

25 minuti fa, senek65 ha scritto:

Un impianto FV minimale da 6 Kw costa, con accumulo,  attorno ai 25.000 euro, metà dei quali ti vengono rimborsati in 10 anni ( almeno in italia).

a te che non sai da che parte si comincia. Innanzitutto l'accumulo è assolutamente superfluo ed antieconomico perchè costa infinitamente meno far fare da batteria al GSE che la corrente in più che fai da qui a settembre la paga a PUN (se sai cosa è)

Dopodichè un impianto da 6Kw lo trovi e questo prezzo

https://efficasa.it/kit-fotovoltaico-6-kw-impianto-solare-completo-con-pannelli-inverter-strutture-e-accessori-242.html

più un 2-3000€ di installazione ed allacciamento. 8500€. 

Azienda spettacolare per affidabilità ed onestà che mi ha servito come un re. Ed i prezzi sono in caduta continua. È solo questione di trovare chi installa, perchè quelli si che mancano

Dopodichè ancora ... dopodiché ancora non ti dico più niente perchè puoi fare anche da solo la fatica di restare informato prima di parlare a caso. Te ed il valvolaro qua sopra che manco ci ha il tetto ma parla parla...

[senek65]

Va bene,  hai ragione...

I condomini?

[mariovalvola]

@Jack Il tetto ce l'ho di proprietà ma non è abbastanza e non è un caso infrequente soprattutto in città. Questo, riesci ad ammetterlo?

Proprio perché mi sembra che si facciano troppi conti senza l'oste ( leggasi avere spazio per i pannelli) mi pongo tante domande.

La ricarica lenta, nel box di casa, non sarebbe la modalità migliore per mantenere in forma la batteria?

 

 

[andpi65]

4 ore fa, cactus_atomo ha scritto:

sono almeno 50 anni che le nuiove abitazioni devono avere un posoto autoper ogni appartamento, dotare ognuno di questo posti auto di un pinto di ricarica non è impossibile e potrebbe essere una grande spinta per il assaggio

 

4 ore fa, cactus_atomo ha scritto:

questa storia degli efuel è un anacronismo,

Mi sembra di capire da quanto leggo che ci siano trasporti, navi e aerei per esempio, che non possano essere convertiti all'elettrico. Quindi , a parte un settore automobilistico molto alto di gamma, è a questi che sono rivolte le fonti alternative all'elettrico puro. Questo anche senza considerare che questa transizione in qualche modo la devi accompagnare con fonti alternative e meno inquinanti perché sia realizzabile.

Sui posti auto a disposizione di ognuno io personalmente non ho problemi ma direi che in molti, soprattutto nelle grandi città li hanno ed avranno eccome, così come ad installare un FV , ma in quest'ultimo caso potrebbero essere di grande aiuto le comunità energetiche.

Comunque il futuro è tracciato, resta solo da capire come accompagnare questa transizione perché sia realizzabile ed in questo senso la bocciatura dei biocarburanti non l'ho sinceramente compresa.

[cactus_atomo]

@andpi65 quando son matori i motori termici, non c'erano i distributori  che sono arrivati man mano che il parco auto cresceva. Per il resto, ovvio che ci sono trasporti che non possono essere convertiti all'elettrico (ma 10 anni fa era impensabile lo sviluppo del fotovoltaico), ci sono luoghi dove si può andare solo a vavallo, o a dorso di mulo, non è un buon moitivo per replicare quel modello nei centri urbani

Io mi sarei aspettato un dibattio ragionato sui tempi del passaggio allelettrico, non sul tentatio di far sopravvivere tecnoloogie morte, con il risultato di penalizzare lidustria (sospesa tra il vecchio ed i nuovo)  e disorientare l'utenza. 

tra laltro, se le indiustrie possono pncolare tra vecchio e nuovo, è scuro che faranno pagare caro il nuvo e non investiranno nelle utilitarie elettriche.  se  guardi il mercato del nuvo, oggi tutte le macchin tendon ad essere troppo grandi troppo pesanti e tropp costose al di la della trazione. Dto che prdorre una piccoletta o un suv osta quasi uguale meglio prporre auto dei segmenti superiori.  Ma non è quello che i mercsto vuoe e una transizione elettrica favoritebbe anche il passaggio a situazione più idonee all0pesigenza degli utenti. 

 

[Jack]

5 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Questo, riesci ad ammetterlo?

cosa c'è da ammettere?

Sono settimane che vi dico che GIÀ OGGI l'elettrico è:

- molto più piacevole di un benzina, più piacevole di un diesel da guidare

- straconveniente per chi ha fotovoltaico adeguato, su 10 anni AZZERA IL COSTO di acquisto attraverso il costo totale di possesso. Se uno sa fare i conti

- Parecchio conveniente se uno ricarica a casa con un discreto contratto da 6 Kw. In 10 anni ripaga UNA METÀ del costo di acquisto attraverso il costo totale di possesso 

- È neutro sui costi di possesso se uno è sempre in viaggio lontano da casa. MA è molto scomodo e quindi non ancora conveniente. DA NON COMPRARE.

- È scomodo e sconveniente per chi non ha posto auto "elettrificato" soprattutto se ci fa pochi km  anno come tipicamente le utilitarie di città. DA NON COMPRARE.

siete voi che continuate a bocciare già solo l'idea.

In realtà le prima due categorie - e siamo tanti - almeno un 30-40% dell'utenza È PRONTA ORA. 

Le altre due al 2035 saranno pronte almento per l'80%, ma proprio per stare "schisci". 

Basta- e due - collocarsi nel segmento se è uno dei primi due QUATTRO CONTICINI lo dimostrano.

In tutto questo, succederà che se non ci svegliamo - come EUROPA - a sostenere questa processo irreversibile affiché si sia competitivi con CINA ed USA perderemo l'automobile come fonte di occupazione e profitti. Come è stato per il personal computer o, in parte, per l'elettronica.

Questo è il punto: non si vuole fare quello che serve per rimanere nel business dell'auto.

[Jack]

@cactus_atomo un melius solo non basta. Pure un bravo

[andpi65]

@cactus_atomo guarda io sono favorevole a questa transizione e consapevole che sia una scelta non procrastinabile ( ho coinbentato casa mia un 10 anni fa ed in quell'occasione ho valutato anche di installare un fotovoltaico, solo che non era per me conveniente, conti alla mano, allora), quello che trovo, per così dire, irrealistico sono i tempi di marcia fissati in rapporto alla mole di adeguamenti da farsi, soprattutto in ragione del fatto che se io non ho problemi ,o ne ho in misura minore,  ad adeguarmi in molti li avranno eccome, economici soprattutto.( Qua' invece sembra che nessuno abbia problemi a spendere un 40keuro per una macchina da alimentarsi con un FV da installarsi con altri 8/10 keuro ed a coinbentarsi casa con ...facciamo un 'altri 60keuro di base? ..tocca dirglielo e farglielo capire a chi campa da precario con un 1600 euro al mese, se va bene, che è un maniscalco 😉  ..)

In questa fase iniziale si dovrebbe lasciare spazio a tutte le possibili fonti alternative ed ecologiche, considerando che non tutto può essere elettrificato,bocciare i biocarburanti per lasciare spazio all' efuel non ha ragioni meramente ecologiche, questo dicevo.

[Roberto M]

35 minuti fa, Jack ha scritto:

Sono settimane che vi dico che GIÀ OGGI l'elettrico è:

- molto più piacevole di un benzina, più piacevole di un diesel da guidare

- straconveniente per chi ha fotovoltaico adeguato, su 10 anni AZZERA IL COSTO di acquisto attraverso il costo totale di possesso. Se uno sa fare i conti

- Parecchio conveniente se uno ricarica a casa con un discreto contratto da 6 Kw. In 10 anni ripaga UNA METÀ del costo di acquisto attraverso il costo totale di possesso 

- È neutro sui costi di possesso se uno è sempre in viaggio lontano da casa. MA è molto scomodo e quindi non ancora conveniente. DA NON COMPRARE.

- È scomodo e sconveniente per chi non ha posto auto "elettrificato" soprattutto se ci fa pochi km  anno come tipicamente le utilitarie di città. DA NON COMPRARE

E’ cosi’ sono completamente d’accordo.

Per me, infatti, e’ semplicemente improponibile perche’ non mi posso smuovere dalla quarta categoria, come tutti quelli (e non sono pochi) che abitano in pieno centro storico ztl e tengono necessariamente le macchine nei parcheggi pubblici con contratti di abbonamento annuale, perche’ nei centri storici non li facevano i parcheggi, in quanto non esistevano proprio le macchine quando hanno costruito le case, oppure facevano una timida concorrenza ai cavalli, tale da non giustificare un parcheggio privato.

 

[peng]

quanto scritto da Jack nel post di apertura è ineccepibile - anzi è stato fin troppo generoso nel valutare l'inefficienza degli efuel. spiegare la questione tedesca è semplice: la richiesta è sostanzialmente una bandierina dei liberali (FDP - parte della coalizione di governo) alla quale i socialdemocratici e i verdi non credono. mentre per aerei e navi gli efuel possono avere un senso, per l'auto l'obiettivo primario resta l'elettrco - già 15,000,000 di veicoli e 1,000,000 di stazioni di ricarica sono previsti nel 2030 - e l'efuel altro non è che una scommessa proabilamente perdente (a quanto so, solo Porsche al momento ha espresso interesse in questa tecnologia).

[andpi65]

8 minuti fa, peng ha scritto:

e l'efuel altro non è che una scommessa proabilamente perdente (a quanto so, solo Porsche al momento ha espresso interesse in questa tecnologia).

"Chi produce biocarburanti: la prima in Italia è Eni

La produzione di biocarburanti è “limitata per la disponibilità di biomasse e rivestono una quota limitata del mercato”, sottolinea Equita, “in Italia sono circa 2 milioni di tonnellate con il principale produttore che è Eni”. Il colosso italiano “ha in programma di accelerare la produzione di biocarburanti da 1.1 milioni di tonnellate a 3 milioni nel 2025 e 5 milioni nel 2030”. L’utilizzo di biocarburanti ha però, fa notare Equita, “un ruolo di decarbonizzazione più efficace nel trasporto navale e aereo dove l’elettrificazione non appare una tecnologia percorribile”.

Chi può vincere con gli e-fuel: la più avanti è Porsche

“Riteniamo che la decisione della Commissione Europea di consentire l'utilizzo di veicoli e-fuel rappresenti un punto di svolta rilevante per l’industria automobilistica che non sarà costretta ad adottare solo tecnologie completamente elettriche in futuro” segnala invece Mediobanca in un report. Ad oggi però gli e-fuel hanno costi di produzione (e prezzi) ancora elevati e i principali ostacoli alla penetrazione di questa tecnologia sono diversi: “dalla mancanza di impianti di produzione, alla necessità di ulteriore penetrazione di energia rinnovabile per il processo di elettrolisi dell’acqua”, prosegue Mediobanca.

La scala crescente dovrebbe portare a una riduzione dei costi di produzione. “Prevediamo che l’utilizzo dell’e-fuel”, evidenziano gli esperti di Mediobanca, “inizi da alcune nicchie di mercato, tra cui le corse (la F1 adotterà l’e-fuel dal 2026) e la fascia alta del mercato automobilistico (modelli top premium)”. Uno scenario nel quale soprattutto “Porsche (rating outperform) sembra essere ben posizionata nell’utilizzo di questa tecnologia”. Infatti, Porsche, in jv con altri player, ha già investito più di 100 milioni in un nuovo progetto in Cile per la creazione di un impianto pilota di e-fuels, che sta producendo 130 mila litri/anno e che dovrebbe aumentare a 55 milioni di litri entro il 2026”.

Fonte MF .

[wow]

Tutto senza accennare alle comunità energetiche, ovvero a quelle comunità di consumatori e produttori di EE da FV, che mettendosi insieme, collegandosi ad una smart grid possono condividere sistemi evoluti di accumulo che eliminerebbero o ridurrebbero le problematiche, in buona parte infondate, richiamate dagli "scettici". Smart grid significa che una comunità di produttori di EE elettrica con FV, eolico, biomassa, che sono anche consumatori, parlo di cittadini normali, non di aziende, magari dotati di EV, collegati tra di loro, cioè in rete, non solo si scambiano le produzioni di energia non consumate immediatamente, ma possono colmare i picchi di produzione e di domanda, utilizzando le capacità di accumulo delle stesse auto che,  gestite da tecnologie digitali, non funzionerebbe solo come accumulatori ma anche come fonti energetiche.

Capisco che per società fortemente individualiste e refrattarie alle innovazioni come quella italiana, sarà difficile solo concepire queste cose, ma tant'è se non vogliamo diventare gli Amish d'Europa. 

. 

Inoltre, chi parla di perdita di posti di lavoro, non ha idea delle praterie che si apriranno con l'affermazione di queste tecnologie. 

Oltre a tutto l'indotto, il settore del recupero e ricondizionamento delle batterie e degli altri componenti, occorre considerare che una EV è un sofisticatissimo computer su quattro ruote. Pensiamo soltanto a quanta nuova elettronica, quanta informatica, quanta IA occorrerà sviluppare. 

Non per niente Apple sta stringendo accordi con le nuove aziende di automotive e non con i club di nostalgici di auto d'epoca (dei quali faccio parte anche io). 

Chiaramente sarà sempre più difficile trovare carburatoristi, saldatori di tubi di scappamento, ma non si può parlare assolutamente di perdita di posti di lavoro. 

[wow]

45 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Qua' invece sembra che nessuno abbia problemi a spendere un 40keuro per una macchina da alimentarsi con un FV da installarsi con altri 8/10 keuro ed a coinbentarsi casa con ...facciamo un 'altri 60keuro di base? ..tocca dirglielo e farglielo capire a chi campa da precario con un 1600 euro al mese, se va bene, che è un maniscalco 😉  ..)

Andrea, in queste discussioni si fa spesso un errore: una EV dal punto di vista tecnologico e dell'impiego dei materiali è una batteria su ruote governata da sistemi digitali sofisticati. Niente organi in moto alternato (e quindi soggetti ad usura) come nei motori termici, niente cambi, niente oli, pompe di raffreddamento ecc. ecc.

Per quale motivo tra qualche anno, quando le tecnologie si affermeranno e miglioreranno le economie di scala, le EV dovrebbero costare uno sproposito? 

Analogamente per l'edilizia green. Si parla di patrimoniale, ma bollette che non stanno né in cielo e né in terra di gas, EE ecc. non sono delle vere patrimoniali?

A fronte di un investimento che potrebbe essere ammortizzato in una decina di anni, perché non prendere in considerazione l'ipotesi di fare determinati interventi, uscendo dagli orizzonti previsionali che oggi vanno oggi per la maggiore che hanno durate che si conteggiato in termini di mesi, pensando per esempio ai nostri figli? 

Se non ci sono i soldi ma conto di risparmiare n centinaia di euro all'anno mi faccio fare un prestito agevolato e lo pagherò, per tot anni, con i risparmi in bolletta. 

Parli di tempi che vedi ristretti. Mettiamocelo in testa, i tempi, per esempio per i trasporti elettrici, non li detta l'Europa, ma i mercati nei quali, altre aziende, inizieranno a vendere EV e che non ci possiamo permettere di perdere.

 

[mariovalvola]

@wow Veramente il pareggio dei posti di lavoro, sarà, a essere ottimisti, in divenire. Per ora, nel settore auto, mi sembra che si licenzi. In futuro si vedrà ma sarà anche probabile che i vecchi operai rimarranno disoccupati venendo soppiantati da giovani con maggiori capacità.

Per i vecchi, le praterie, saranno quelle verdi come le loro tasche.

Questo sotto è un articolo del 2022.

https://www.cardonews.it/2022/02/10/basta-licenziamenti-nellautomotive-serve-strategia-di-rilancio/

Magneti Marelli, mi sembra che stia licenziando anche nel 2023. Ford anche.

 

Io, in un appartamento del 1997, di 120 mq, ho consumato circa 700 mc di metano in 12 mesi. Conosco persone che consumano 500mc al bimestre.

Lo ripeto: dalle mie parti, coibentare un appartamento in un condominio, compromette la vivibilità per circa 6/9 mesi senza contare i pasticci in corso d'opera. L'idea di stravolgere gli appartamenti dove si abita è foriera di enormi stress con esiti a sorpresa.

 

[Roberto M]

7 minuti fa, wow ha scritto:

A fronte di un investimento che potrebbe essere ammortizzato in una decina di anni, perché non prendere in considerazione l'ipotesi di fare determinati interventi, uscendo dagli orizzonti previsionali che oggi vanno oggi per la maggiore che hanno durate che si conteggiato in termini di mesi, pensando per esempio ai nostri figli? 

Perche’ per almeno un 40% di case non e’, semplicemente, possibile.

A meno di non voler spianare tutti i nostri borghi medioevali e i palazzi costruiti fino al 1920 e trasformare le nostre meravigliose citta’ nelle tristi citta’ di provincia americane o nord europee, con le strade a quattro corsie ed il centro che non esiste.

[wow]

@mariovalvola i posti adesso si stanno perdendo non di sicuro per colpa delle EV, ma perché l'automotive italiano sostanzialmente non esiste più e non lo vedo capace di rinnovarsi e di competere. Se si perde pure il treno della transizione... 

[wow]

39 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Perche’ per almeno un 40% di case non e’, semplicemente, possibile.

A meno di non voler spianare tutti i nostri borghi medioevali e i palazzi costruiti fino al 1920 e trasformare le nostre meravigliose citta’ nelle tristi citta’ di provincia americane o nord europee, con le strade a quattro corsie ed il centro che non esiste.

Se ci si prendesse il fastidio di capire di cosa si parla e non si ripetessero le argomentazioni buone per allocchi del Giornale e di Libero, si saprebbe che la proposta (che deve essere ancora negoziata nel cosiddetto trilogo) già prevede una serie di deroghe (ad esempio per le case abitate meno di quattro mesi all'anno) e  comunque una larga autonomia applicativa per ogni Stato che può modificare e prevedere deroghe alla norma eventualmente approvata per il 22% (!) degli edifici, oltre che naturalmente l'esenzione per gli edifici storici. 

È che piace prospettare scenari catastrofici fatti di fritture di insetti, di centri storici spaianati e di Nsu Prinz requisite pour epater le pensionné.