Bassa potenza e alta efficienza: mito o realtà?

[ilbetti]

1 ora fa, Altainefficienza ha scritto:

una prova potresti farla con i tuoi Marantz vs. A7. Procurarti del doppino telefonico o del cavo ampli/diffusori di sezione molto ridotta (ovvero con resistenza ohmica elevata), oppure un paio di resistenze da 0,5  - 1 Ohm da mettere in serie tra gli ampli e le casse. Le A7 nascono per essere interfacciate con ampli dal ridotto fattore di smorzamento (consigliavano 8, ovvero resistenze di uscita dell'ordine di 1 o 2 Ohm a seconda di versioni da 8 o 16 Ohm). I tuoi Marantz hanno fattore di smorzamento sicuramente molto più elevato.

Un saluto,

Piero

Confermo e condivido....

[alexis]

@ilbetti le klangfilm bionor o eurodyn erano in demo a monaco diversi anni fa..

spaventose per qualità... ma leggermente meno spaventose 🙂 delle western electric che menzionavo io..  e poi anche riascoltate in altre occasioni da appassionati tedeschi.

 

Ormai a monaco ci vado solo per sentire due/ tre salette.. WE/silbatone e Vitavox.. il resto noia e uggia 😬

 

[Bufa]

6 ore fa, Altainefficienza ha scritto:

una prova potresti farla con i tuoi Marantz vs. A7. Procurarti del doppino telefonico o del cavo ampli/diffusori di sezione molto ridotta (ovvero con resistenza ohmica elevata), oppure un paio di resistenze da 0,5  - 1 Ohm da mettere in serie tra gli ampli e le casse. Le A7 nascono per essere interfacciate con ampli dal ridotto fattore di smorzamento (consigliavano 8, ovvero resistenze di uscita dell'ordine di 1 o 2 Ohm a seconda di versioni da 8 o 16 Ohm). I tuoi Marantz hanno fattore di smorzamento sicuramente molto più elevato.

Potrei provarci, un doppino telefonico co l'ho e potrei facilmente interfacciare ampli con le casse. 

Ora la domanda.....come faccio a ricavare il fattore di smorzamento del mio ampli?😊

 

[Savgal]

Nella mia ignoranza, gli altoparlanti recenti hanno impendenze e rotazioni che rendono poco credibile il valore della efficienza. In diffusori con woofer che scendono ben sotto i 4 Ohm con moduli spesso tormentati i valori di pressione sonora misurati con 2,83 volt a mio parere dicono molto poco su quale sarà il comportamento del diffusore in condizioni reali. Mi pare che i woofer degli anni '50 e '50 avessero valori di impedenza di 16 Ohm, oggi 4 Ohm sono la normalità. Inoltre alle mie orecchie pare che in condizioni reali se il suono da riprodurre è piuttosto complesso, tipo una orchestra con un coro, la potenza che serve sia maggiore a parità di pressione sonora rispetto ad un trio jazz. Vi sono poi i tanti limiti del suono del CD che mi pare abbia tempi di salita e discesa del segnale e una compressione dinamica che richiedono potenze ben maggiori rispetto allo stesso segnale ad alta risoluzione o riprodotto da un giradischi o un bobine.

I miei diffusori sono una coppia di Klipsch La Scala.

[Altainefficienza]

@Bufa  dovresti attrezzarti cou un generatore di segnali (basta un Pc) ed un voltmetro in alternata. Cacci dentro all'ampli la tensione sufficiente ad avere 1 Volt o giù di lì in uscita con l'amplificatore senza carico (cosa delicata da fare con un valvolare...), e prendi nota. Poi attacchi una resistenza da 8 Ohm e rimisuri a parità di tensione di ingresso.

Quindi sottrai la tensione sotto carico da quella a vuoto, la moltiplichi per la resistenza, e dividi il risultato per la tensione sotto carico. Quello che ottieni è la resistenza di uscita. Il rapporto tra la resistenza di carico e quella di uscita è il fattore di smorzamento. Pertanto meglio che lasci perdere e scegli una delle due opzioni seguenti:  1) vai a caccia di un depliant o di una prova; 2) assumi che come tutti gli stato solido moderni che abbiano una regolare dose di NFB il DF sia ben oltre il 50... Più probabilmente 70 - 100 o più.

@Savgal si distingue tra efficienza e sensibilità, anche se molti produttori di diffusori barano confondendo le due cose. L'efficienza di solito viene misurata con 1 Watt in ingresso, corrispondenti a 2,83 Volt su 8 Ohm (V=I x R, quindi 2,83=I x 8, pertanto I (in Ampere) = 2,83/8 = 0,35... ed infine W = 2,83 x 0.35... = 1.

Come noti tu, se noi mantenessimo la stessa tensione su 4 Ohm, la potenza erogata sarebbe il risultato di 2,83 = I x 4, ovvero I = 2,83/4 = 0,7075 ed infine P (W) = 0,7075 x 2,83 = 2 Watt.

Questo viene definito più correttamente come sensibilità, non come efficienza. Il fatto è che gli amplificatori moderni, nella stragrande maggioranza a transistor, lavorano bene erogando corrente, e quindi i costruttori di diffusori non si sono fatti scrupolo di abbassare le impedenze, drenando corrente e continando a parlare di 2,83 Volt... Ma non è più 1 solo watt.

Cordiali saluti,

Piero

[ilbetti]

@alexis ... Non parlo di Monaco. Parlo di Berlino, anni 2004-2005 alla IFA, ero lì in concomitanza di una convention AES. 

Fu all epoca, per me una vera "epifania".... 

Poi, anni e anni dopo sono apparse nei "salotti" hi-end... 

 

[Bufa]

1 ora fa, Altainefficienza ha scritto:

1) vai a caccia di un depliant o di una prova;

Opto per questa!!!!!🤣

[Savgal]

Vado a memoria, i miei ricordi di trigonometri risalgono ad oltre 40 anni fa e se ho capito alcuni passagi elettronica.

Il valore di impendenza visto dal diffusore è la resistenza moltiplicat per il seno del modulo, che è una frazione. Quindi l'amplificatore non vede 4 o 3 Ohm ma questo valore moltiplicato per un numero inferiore ad 1. Quindi in alcuni casi il valore scende a 2 Ohm se non più in basso. Dovrebbe essere questa la ragione per cui il raddoppio della alimentazione a parità di potenza comporta sensibili benefici. Alle miei orecchie la biamplificazione suona sensibilmente meglio del singolo amplificatore, nonostante la potenza erogata sia la stessa. Vi è la versione mono del mio Lector VM200 che pare suoni decisamente meglio della versione stereo, nonostante la potwzna erogata sia la stessa.

Ho capito od ho frainteso? Lo chiedo a chi è esperto in materia.

[Altainefficienza]

@Savgal risposta breve ma ovviamente non esaustiva... Purtroppo c'è chi è esperto ma non ci prova, in effetti spesso parti da troppo lontano (cito un amico Ing. elettronico mooooolto esperto).

L'impedenza di un diffusore risulta dalla combinazione di un modulo (la resistenza elettrica alla frequenza data) e di una fase (che si "muove" da capacitiva ad induttiva sempre al variare della frequenza) e che in estrema sintesi fa sì che la resistenza "vera" risultante nel dato punto della RF non corrisponda al valore del modulo. In pratica, i tecnici che misurano i diffusori hanno definito un'EPDR in un dato punto (la resistenza equivalente se davvero avesse solo la componente resistiva) al variare della frequenza, e questa è spesso molto inferiore alla nominale, ed anche a quella in cui il solo modulo raggiunge il suo minimo. Motivo per cui ci sono diffusori che hanno minimi reali spesso inferiori ai 2 Ohm, e casi in cui si scende sotto ad 1 Ohm. Poi ognuno compra le casse e gli ampli che crede. Sicuramente è più difficile far suonare bene un ampli se deve fare anche da saldatrice.

La biamplificazione (quella vera attiva, non il dividere in due un cross passivo...) non ha mai preso veramente piede, per una buona serie di motivi (costi, difficoltà di implementazione, giornalisti tecnici che hanno affermato per anni che in un cross passivo si possono fare cose che in attivo no... questo spazzato via ormai dai xover digitali). Ma gli ampli strapotenti abbondano, anche per pilotare casse che sono dei cortocircuiti, quindi il discorso è di nicchia in una nicchia.

Un saluto,

Piero

[jakob1965]

14 minuti fa, Altainefficienza ha scritto:

isposta breve ma ovviamente non esaustiva... Purtroppo c'è chi è esperto ma non ci prova, in effetti spesso parti da troppo lontano (cito un amico Ing. elettronico mooooolto esperto).

 

Per tagliare la testa al toro un modo semplice è quello di trovare per il proprio diffusore l'andamento dell'impedenza versus la frequenza - di solito (di solito) vi sono dei minimi intorno a 80 - 100 Hz  (questo grafico indica il valore effettivo che tiene con delle rotazioni di fase) - frequenze dove spesso nel segnale musicale vi è molta energia - e quindi l'ampli tende lì a lavorare molto galoppando e controllando quel cavallo imbizzarrito che è appunto il valore basso dell'impendenza : molto piccolo   (qualche ohm) - le norme DIN fissano questo minimo a 3 ohm.  Il valore segnato sul diffusore spesso è il valore " medio " calcolato su tutto l'arco delle frequenze udibili. Non sempre però quel grafico è univoco per me nell'indicazione della facilità di pilotaggio: faccio un esempio pratico successo da me: avevo le chario pegasus  - aveva credo anche lei questi minimi descritti prima; onix ra 125 le gestiva in assoluta tranquillità - poi presi le canton ref 7K  (che vanno una meraviglia con il sugden) che non scendono mai sotto 4,5 ohm se non ricordo male - quindi sulla carta meno critiche delle chario: l'onix ho dovuto cambiarlo in quanto non le reggeva.

 

 

[Altainefficienza]

@jakob1965 Spezzo una lancia contro le norme DIN, protezioniste e sorpassate. Sono state scritte in anni in cui non si parlava di carichi reattivi, e ci si è accontentati di dire "4 Ohm va bene, il minimo deve essere 3". Intendo dire che (a mio modesto avviso eh, non sono uno dei luminari che quelle norme le scrisse  a ragion veduta in quel tempo) non vale la pena citarle.

Il fatto è che oggi sono comuni diffusori in cui le impedenze reali scendono allegramente sotto i 2 Ohm, se non sotto ad 1 Ohm.

Questo taglia fuori gli OTL a valvole, rende difficile il lavoro dei valvolari in generale, fa commutare in classe AB molti ottimi ampli previsti per funzionare bene in classe A.

Alla fine viene fatto per vendere nelle demo A/B i diffusori che suonano più forte, cioè quelli più sensibili... A spese di tutto il resto.

Poi forse qualcuno si accorge che a trattare bene gli ampli il tutto suona meglio... Comincia ad esserci qualche esempio virtuoso di risalita delle impedenze. Perché le 3/5A a 15 Ohm sono più ricercate? Perché sono più vecchie?

Un saluto,

Piero

[Vmorrison]

@jakob1965 ....poi c’è chi fa ricerca per risolvere problematiche....

 

”La facilità di guidabilità attraverso un carico di impedenza non reattivo presenta un tubo a bassa potenza o un'elettronica a stato solido con un'interfaccia ideale per generare il massimo SPL per watt di potenza applicata.”

[jakob1965]

1 ora fa, Altainefficienza ha scritto:

Sono state scritte in anni in cui non si parlava di carichi reattivi, e ci si è accontentati di dire "4 Ohm va bene, il minimo deve essere 3".

 

La questione dei carichi induttivi e capacitivi penso fosse nota in quanto dovuto al fatto che le equazioni differenziali originarie dei circuiti portano appunto a delle variazioni di fase - i tedeschi si sa  sono pragmatici di natura e hanno fissato il limite a 3 ohm (effettivi quindi mica detto siano solo resistivi)  e forse non sbagliavano -

 

Faccio altro nella vita ma posso pensare che un buon progettista di diffusori tenga conto dei driver che ha - della loro impendenza intrinseca e che la adatti bene al circuito del cross-over al fine appunto di ottenere la suddivisione della frequenza ottimale (per il progetto) ma senza avvicinarsi troppo al corto - per questo fare i diffusori è materia molto difficile se si vuole innovare - se uno innova e va ad 1 ohm forse ha sbagliato qualcosa a mio parere 

[Altainefficienza]

@jakob1965 la questione era nota, ma tenerla in conto con i mezzi di analisi di allora era troppo complesso. Quindi i 3 Ohm di minimo sono effettivi nel senso che sono pura e semplice resistenza. Non si è tenuto conto della parte immaginaria, non perché non si sapesse che esisteva, ma per non rendere ulteriormente complesso il tutto (coi numeri complessi appunto 🙂).

In altre parole, ci si accontentava... Facci caso, abbiamo dovuto aspettare gli anni '80 perché gli addetti ai lavori delle riviste cominciassero a misurare gli ampli su carichi complessi. Molti - negli USA, in Francia passavano solo la potenza su 8 Ohm. Il massimo da noi era misurarla anche su 4 e dare il rapporto con quanto sviluppato su 8 (perché alla faccia dei tedeschi, la gran parte del mondo continuava a produrre diffusori da 8 Ohm nominali). Anche perché sarebbe stato imbarazzante, con i transistor dell'epoca, produrre misure su 4 Ohm (vedi le protezioni foldback).

Un saluto,

Piero

[jakob1965]

14 minuti fa, Altainefficienza ha scritto:

la questione era nota, ma tenerla in conto con i mezzi di analisi di allora era troppo complesso. Quindi i 3 Ohm di minimo sono effettivi nel senso che sono pura e semplice resistenza.

 

la parte immaginaria determina poi il valore effettivo nel circuito  - almeno credo - comunque punto interessante - se la trovo vado a leggermi la DIN 45000 e qualcosa 

 

Ciao