Ucraina nella NATO

[ascoltoebasta]

8 minuti fa, audio2 ha scritto:

anche nessun obbligo da parte della nato di accoglierli

C'è il piccolo particolare che dopo la fine della guerra fredda e la caduta del muro fu promesso alla Russia che la NATO non si sarebbe mai espansa di un solo metro verso Est....e la Merkel nel 2008 fu l'unica a ricordarsene.

[ascoltoebasta]

2 ore fa, cactus_atomo ha scritto:

domandina, come reagirebbe trump (o qualunque presidente usa) se lessico e cabada stringessero una alleanza militare con la russia (ma anche con la cina)?  accetterebbero pacificamente di vere il nemico alle èorte o cercherebbero di impedirlo?

Credo che la risposta sia scontata,reagirebbero cercando di impedirlo in ogni modo,ma la grande differenza starebbe nel fatto che in quel caso noi occidentali daremmo ragione agli USA. Chi tifa, anzichè valutare, in genere giudica in modo differente le medesime azioni o reazioni a seconda di chi le compie,siano esse diplomatiche o violente.

[LUIGI64]

13 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

liste furono pubblicate

Ancora 😂 va bene d'accordo 😊

[audio2]

il punto è che la nato è usata come arma di penetrazione economica

non ci fosse quella questione li, l' avrebbero già sciolta

[iBan69]

@audio2 “arma di penetrazione economica … “ questa mi mancava … 😂

[ascoltoebasta]

1 minuto fa, LUIGI64 ha scritto:

Ancora 😂 va bene d'accordo

Sei stato tu a sostenere che ci fosse tutta questa pluralità d'informazione in tv,io ho solo precisato cosa successe.

Sei stato tu a sostenere che putin non volle accordi,io ho riportato le dichiarazioni del delegato ucraino presente agli accordi.

[LUIGI64]

@ascoltoebasta ok ti fornisco un bel melius, così non se ne parla più 

😜

[Gaetanoalberto]

C'é solo una cosa che non capisco (dico solo una per brevità): la Nato è un'organizzazione difensiva. Gli accordi che la Russia ha fatto con la Siria di Assad, la Corea del Nord, l'Iran, i paesi centro africani, e l'uso della Wagner, immagino si qualifichino sempre come la giusta reazione alle invasioni della Nato giusto?

[mariovalvola]

35 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

C'é solo una cosa che non capisco (dico solo una per brevità): la Nato è un'organizzazione difensiva. Gli accordi che la Russia ha fatto con la Siria di Assad, la Corea del Nord, l'Iran, i paesi centro africani, e l'uso della Wagner, immagino si qualifichino sempre come la giusta reazione alle invasioni della Nato giusto?

E' una credenza popolare. Da troppi anni la Nato si è dimostrata tutt'altro che difensiva. Basta ricordarsi cosa ha fatto in questi ultimi anni.  Vogliamo citare il sottosegretario alla difesa di Bush Paul Wolfowitz  che fissò gli obiettivi della futura egemonia globale? 

un veloce elenco lo trovi qui

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/12/12/le-guerre-illegali-della-nato-una-lucida-analisi-dei-13-conflitti-che-hanno-ignorato-il-divieto-onu/6900061/

@iBan69

se ti fa ridere la strage a Gaza con la complicità degli americani, non c'è molto da aggiungere e da discutere.

 

Chiedere il 5% del PIL a stati come l'Italia che non riesce a raggiungere il 2% promesso, è una scusa per tirarsi fuori dalla NATO. 

All'Ucraina, manca la carne da cannone ( lo stesso problema, secondo Todd, lo avrà Putin se la guerra durerà più di 5 anni ). Quando servivano, le armi europee e americane, sono arrivate troppo lentamente. Non è questo un gran bell'esempio della superiorità industriale USA ed europea. 

"L'Ucraina, non è entrata nella Nato. E' la Nato a entrare nell'Ucraina" (cit. Travaglio). Con questo non approvo l'invasione di Putin.

Piegare il consenso favorendo  anche colpi di stato  filo-occidentali del 2004 e del 2014 che hanno rovesciato per due volte il presidente eletto Yanukovich cosa sarebbe? una scelta di chi?

In parecchi stati dell'est, sono stati gli USA a finanziare il dissenso diffondendo fake-news ( quello che dicono faccia Putin) .

a proposito di adesione alla NATO, il 6 marzo 1991, i direttori politici dei ministeri degli esteri di USA, GB, Francia e Germania riuniti a Bonn confermano per iscritto che la Nato non si espanderà a est.

Anche il segretario Nato Wörner dichiarò: "tredici membri su sedici condividono il no all'allargamento a est". Perché non hanno mantenuto gli impegni? Già dal 1992 gli USA pianificarono l'espansione a est della Nato. Questa è solo e semplicemente storia.

 

 

 

[Gaetanoalberto]

@mariovalvola Può darsi. Ma se Polonia Romania Lituania etc non fossero parte della Nato, pensi sarebbero influenzati da Est? E si sentirebbero tranquilli?

Con una prospettiva di “normalizzazione” della Russia è un conto, con una Russia “imperiale” un altro.

Le politiche cambiano.

Assodato il dietrofront russo, cambiano le prospettive…

Anche il discorso delle forze in campo è piuttosto teorico: la Russia non perde mai davvero le guerre in Europa

[mariovalvola]

@Gaetanoalberto Tutto quello che vuoi. Iniziamo, però,  con lo smettere di ragionare partendo dai soliti triti luoghi comuni come la Nato difensiva. Affermarlo, oggi, è un'autentica castroneria. 

Ci sarebbe da verificare quanto realmente la sovranità popolare dei vecchi paesi satelliti non sia stata manovrata. 

La stessa Ucraina nel 2004 è un esempio lampante di ingerenza USA. La cosiddetta rivoluzione arancione di creazione americana secondo il Guardian ( hanno speso ben 14 milioni di dollari)  mi sembra un discreto indicatore del comportamento USA .

Non nego che probabilmente Putin si possa comportare nello stesso modo ma sicuramente gli USA predicano bene ma razzolano molto male.

 

 

[claravox]

2 ore fa, mariovalvola ha scritto:

Non capisco l'atteggiamento dell'Europa che continua a rimanere attaccata agli USA anche se, nei fatti, risulta essere il nostro peggior nemico essendo riusciti a staccarci dal gas russo, dalle materie prime ucraine contribuendo alla distruzione del tessuto economico europeo

 

La fase uno è stata "disaccoppiare" l'economia europea da quella russa, impedendo lo scambio che faceva prosperare entrambe: dalla Russia a noi energia e materie prime a prezzi contenuti, da noi alla Russia prodotti finiti esportati in un mercato che li assorbiva con avidità (non sono un economista, ma in uno scambio del genere mi pare abbastanza chiaro chi dei due ci guadagnava di più - spoiler: noi).

Le materie prime, ovviamente, le possiamo comprare dagli USA o da altri stati con governi più democratici (tipo l'Azerbaijan) con un lieve sovrapprezzo del 20-25%, ed è un piccolo sacrificio per non far prevalere la tirannia.

 

La fase due, attualmente in corso, è iniziare a stornare risorse da quella carcassa di stato sociale che ancora ci resta (e che, ricordo, ci siamo sentiti dire che era la prova che il liberismo funzionava meglio del socialismo) agli armamenti.
Siccome la cosa era poco esplicita, qualche giorno fa Rutte ha parlato chiaro: il 2% del PIL in armi non è più il tetto, è la soglia, e bisogna arrivare al 3, ancora meglio al 4%.
Del resto, dice sempre lui, l'Unione Europea spende un quarto del suo PIL in pensioni e varia assistenza, e si potrebbe dunque utilizzare allo scopo una oparte di questi fondi.

Per capirci, l'Italia spende il 4,1% del PIL per l'istruzione e il 6,2% per la sanità, cifre talmente tanto sontuose che possono tranquillamente essere ridotte di un 1% a testa. C'è però una cosa che Rutte non dice esplicitamente ma che è la parte più importante del ragionamento: questi soldi europei, perché ricordo che parlava della UE, finirebbero in gran parte negli USA, perché l'industria bellica europea non è in grado di fornire tanti armamenti quanti ne servono per difenderci dalle orde tataro-mongole che premono ai nostri confini (le stesse orde che combattono con le pale e non hanno più benzina e proiettili, naturalmente).

Ma per fortuna ci soccorrerà l'arsenale della democrazia, in cambio di un modesto guadagno.

 

[claravox]

 

La fase tre è quella della foto: o comprate tutto da noi, o vi sanzioniamo.

 

Know your enemy.

 

 

 

[Gaetanoalberto]

36 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Affermarlo, oggi, è un'autentica castroneria

Chiedilo ai paesi dell'ex Urss e ti diranno che chi afferma il contrario oltre a dire sciocchezze ha una visione molto unilaterale perché "sceglie" il primo attore.

L'estensione ad est l'hanno voluta proprio per difendersi da ingerenze ed invasioni.

Credo abbiano sovranità.

[mariovalvola]

12 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Credo abbiano sovranità.

E' una tuo parere e per me un presunzione.

L'Ucraina, dimostra il contrario

[ascoltoebasta]

Guardando l'espansione della NATO dalla caduta del muro e dopo aver promesso che non sarebbe mai avanzata d'un solo metro,credo che si possa ben identificare chi abbia mire imperiali.

[mariovalvola]

@ascoltoebasta Fosse un'alleanza difensiva, ci potrebbe comunque stare. I fatti hanno dimostrato che la NATO, non è difensiva.

Io non mi scandalizzo del fatto che si viva tra più imperialismi. Mi stupisco che qualcuno creda ancora alla fata turchina a stelle e strisce

[ascoltoebasta]

2 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Io non mi scandalizzo del fatto che si viva tra più imperialismi. Mi stupisco che qualcuno creda ancora alla fata turchina a stelle e strisce

Infatti,anch'io ne sono ben conscio ma quando mi trovo di fronte a persone convinte che da una parte volessero la pace e dall'altra la guerra e neanche dopo le dichiarazioni d'un delegato ucraino sorgon dubbi,c'è solo da arrendersi.