Ucraina nella NATO

[Gaetanoalberto]

1 ora fa, ferdydurke ha scritto:

USA hanno una economia che va alla grande e ora Trump vuole obbligarci a comprare il gas e il petrolio USA con il ricatto dei dazi..

Hai ragione.
Qualcuno ha gioito per l'elezione di Trump, gli stessi spesso che hanno criticato gli aiuti all'Ucraina.

E probabilmente gli stessi che da sempre criticano la UE, si oppongono a spese militari, alla maggiore integrazione europea.

In questo contesto il "divide et impera" fa il gioco dei dittatorucoli, che ci troveremo presto in casa.

 

 

[cactus_atomo]

@Gaetanoalberto non si tratta di usa cattivi e di mondo buono, la russia dalla fine della guerra ha ataccatao afganistan ed ucraina,oltre ad ungheria e cecoslovacchia (che però rientrvano negli accordi di yalta), gli usa nello stesso periodo hanno invaso panama santo domingo afganistan e iraq, hanno impedito a cuba di schierarsi militarmente con chi voleva, insomma chi è senza peccato scagli la prima pietra. 

 

portare le soese militari al 5% del pil sarebbe per l'europa un bagno di sangue, lo si potrebbe fare solo tagliando lo stato sciale  e non si risolverebbe gran che se poi la ue non si doterà do in sostema di difesa comune, gli usa sono uno stato federale, ogni stato legifera che so su aborto istruzione e sanità, ma la difesa è affidata al governo federale, non c'è un esercito californiani distinto da quello del texas o de delaware. storicamente la russia non si è mai espansa verso occidente, il suo interesse strategico è l'oriente, la turchia.  oggi in assenza del patto di varsavia (che è stato stiplatomneo 1955 7 nni dopo la nato) non si capisce la logiga di questo allargamentomdella allenza atlantico. il rischio è che nasca una alleanza contraria che raggruppi cina corea rusia e qualcun altro, con strutture di collegamento organiche e permanenti. 

mi pare un po la storia delle armi di distruzione di massa di saddam, oltre che una bufala laccusa era assolutamente illogica non vedo perchè il paese che ha la massima dotazione di armi di distruzione di massa, nuclerati cnvenzionali chiiche e batteriologiche possa  ritenere inammissibie e richioso per la prorpia scurezza che altri ne abbiamo qualcuna. noi e gli usa non ci fidiamo dei ussi, perchè i russi dovrebbero fidars di noi?

ps mi permettio di lanciare una idea canagliesca se sovesimo aderire al diktat di trum ed aumentare in modo significativo e spese mlitari, ci sarebbe una scappatoia classificare come militari strutture che oggi militari non sono vigili del fuoco, protezione civiloe ecc ecc=.

[mariovalvola]

@cactus_atomo Chapeau! 

[Gaetanoalberto]

Giusto per capire cosa volevo dire...

Contro questo la debolezza é fatale.

Il mondo degli oligarchi avanza inesorabile.

Ricordiamoci che questa discussione (la crisi Ucraina) è iniziata quando Trump sembrava lontano...

 

 

[ascoltoebasta]

20 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

portare le soese militari al 5% del pil sarebbe per l'europa un bagno di sangue

E se fosse proprio uno degli obbiettivi.....?

[Gaetanoalberto]

23 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

co. il rischio è che nasca una alleanza contraria

Forse non è chiaro che questa alleanza esiste da sempre.

[cactus_atomo]

@Gaetanoalberto non esiste da semore una alleanza strutturata come la nato, esisteva quando c'era il patto di vaesavia. oggi anche la alleanza tra russia  e cina non è un saistema coordinato, con un tavolo e delle struttute prramenti  con una politica si sviluppo degli armamenti comune.  se poi ci facciamo due conti i paesi che aderiscono alla nato sono una infinità, nella nato ci sono almenon 3 paesi con la aromica (usa uk e franci), gli altri paesi con l'atomica (russia cinaindia akustan) non hanno una struttura di riferimento tipo nato

[Gaetanoalberto]

8 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

esisteva quando c'era il patto di vaesavia

Guarda che il patto di Varsavia è nato dopo.

Ripeto: é Putin che dichiaratamente si rivolge ai russi parlando della caduta del muro di Berlino e la conseguente Perestroika come la più grande disgrazia della storia, che descrive Nato ed Occidente come nemico, non nascondendo di voler fare tornare il mondo indietro.

Voi quel mondo forse lo avete dimenticato, molti italiani lo trovavano un modello, un'aspirazione.

Io me lo ricordo bene, e quel mondo per noi è sempre stato un grosso pericolo. Le parole di Putin, quelle di Trump, quelle di Salvini, quelle delle destre in

forte crescita ovunque, sono troppo simili per non capire cosa accade.

[releone71]

22 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Certo, ed il senso della frase era critico verso l'abbandono... cioè un senso opposto a quello per il quale la frase è stata richiamata.

La battuta criticava, in verità, i giochetti del Pentagono e relativo apparato CIA. Kissinger ce l'aveva col segretario alla difesa Clifford il quale, secondo lui, progettava di far fuori anzitempo Thieu così come aveva fatto in precedenza con Diem. Capirai che, nel contesto dei giochi politici americani, in seno a quella ristretta cerchia che muove i fili, la frase è una seria esortazione ad usare prudenza nel disimpegnarsi: il mondo ci guarda, è l'immagine che diamo ai nostri clientes a contare, est modus in rebus. Kissinger era pragmatico, mica idealista. Decontestualizzata e venuta alla ribalta, la frase assume una veste grottesca. Dà la misura di come gli apparati americani creino e disfino sulla base di ciò che credono sia conveniente per gli interessi nazionali, con buona pace del Potus di turno. Come sappiamo, il disimpegno anni dopo puntualmente è avvenuto. E la storia si è ripetuta in altri teatri, a riprova che l'America non ha amici, ha interessi. 

[Gaetanoalberto]

3 minuti fa, releone71 ha scritto:

riprova che l'America non ha amici, ha interessi. 

Da questo punto di vista non è troppo diversa dagli altri, o no ?

 

[Ivo Antonio]

Tutti hanno interessi e cercano di gestirli al meglio quando possono. Se non possono farlo cercano di allearsi con qualcuno ma i costi spesso non sono proporzionali al risultato sperato. Come per le cattive amicizie, è facile farsi coinvolgere in qualcosa di dannoso.

[ferdydurke]

8 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Quanto @ferdydurke alla tua domanda:

1) e che interesse abbiamo verso Finlandia, Canada o Australia ?

2) l'interesse sarebbe stato fermare definitivamente il revanscismo dell'impero sovietico, che a mio avviso da parecchio tempo ha agito intelligentemente su tutti i fronti per riprendersi quello che aveva perso.

3) Questa azione prevede la nostra destabilizzazione.

4) E poi non tutto si fa per uno stretto ed immediato interesse: visto che lo si cita un po' fuori contesto, gli europei e gli americani con Hitler cercarono in ogni modo di evitare una guerra, e furono costretti per questo a fare la più rovinosa della storia.

1. Beh insomma…Finlandia, Canada e Australia, sono paesi industrializzati, con PIL elevati e sono democrazie evolute, l’Ucraina ha un PIL di 185 mld di euro, é in condizioni economiche precarie, non è ancora una democrazia compiuta e fino a poco tempo c'erano pure tanti filinaziasti. Sarebbe stata un problema averla nella UE, non certo una risorsa
2. E' tutto il contrario, é stata la NATO ad espandersi ad est fino ai confini della Russia
3. La destabilizzazione dell'UE è da sempre nei piani degli USA, alla fine ci sono riusciti
4. In politica estera si fa tutto per interesse nazionale, non ci sono pasti gratis
5. I pericoli maggiori per l'Europa sono le derive fasciste, purtroppo in atto dovunque e l'immigrazione incontrollata 

[releone71]

6 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Da questo punto di vista non è troppo diversa dagli altri, o no ?

Se parliamo di superpotenze, unici soggetti geopolitici che godono di piena sovranità, senz'altro. Esse non fanno beneficenza, né tantomeno hanno alleati. Hanno clientes di cui si servono in cambio del contentino, dell'effimero allentamento del guinzaglio. Anelano ad allargare i propri spazi d'influenza in quanto, consapevoli del proprio agire, sono fisiologicamente paranoiche.

Io spero che in futuro (probabilmente noi non ci saremo) l'Europa riesca a porsi come soggetto, non dico temibile, ma almeno rispettabile, non influenzabile. Il punto non è schierarsi con l'una o con l'altra parte continuando a fare i clientes che elemosinano favori in cambio di servigi, il punto è trovare la propria strada. 

[releone71]

22 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

I pericoli maggiori per l'Europa sono le derive fasciste, purtroppo in atto dovunque e l'immigrazione incontrollata 

6. L'agenda green, falso scopo nel Risiko reale, in cui s'impegna solo l'Europa all'atto pratico. 

[Gaetanoalberto]

1 ora fa, releone71 ha scritto:

Io spero che in futuro (probabilmente noi non ci saremo) l'Europa riesca a porsi come soggetto, non dico temibile, ma almeno rispettabile

Su questo siamo d’accordo, ma per farlo deve integrarsi, individuare gli interessi comuni da tutelare e difenderli, esattamente come fanno gli altri, anche con la deterrenza, che significa anche la capacità di un uso ragionato della forza.

Qui chi parla di UE ha prima parlato di pace e contemporaneamente di inutilità delle spese militari.

Tra questi, ma in questo caso non mi riferisco agli interlocutori con cui sto intavolando più intensamente questa discussione, ci sono quelli che hanno dato un gran filo da torcere all’Unione europea contestandola e scaricando sull’Unione, per comodità di bottega, tutte le scelte difficili e le relative conseguenze in tema di consenso.

Quindi no agli Usa, no alla Nato, e si ma solo per finta all Unione, dato che l’argomento ci viene comodo oggi, ma solo se l’ Unione fa le politiche che desideriamo, cosa che naturalmente non avviene mai.

Sembra un po’ il comportamento di quelle ragazze che non te la daranno mai ma fanno finta che tu gli interessi, chiedendo dispettosi e sempre diversi pegni d’amore.

Frattanto gli altri erodono lo spazio intorno e ti fanno capire che “o così o pomì”, tra cui gli Usa naturalmente, che non sarebbero (stati) solo apparati ed interessi, che d’altra parte esistono ovunque, ma sono quelli, ad esempio, che hanno promosso e permesso quelle costituzioni di cui tanto ci vantiamo, e che sono un modello di civiltà e convivenza.

 

Dopodichè la ricorrente affermazione che la Russia o la Cina non hanno interesse ad occidente ma solo ad oriente, è davvero un’affermazione comica, quantomeno per la Russia militarmente parlando.

Intanto l’Italia è proprio stata storicamente la sede di una battaglia politica “di confine” con la sfera di influenza sovietica fino a che è stata sede del più grande partito comunista d’occidente e Putin, conoscendo questa storia, lancia sempre verso di noi messaggi affettuosi.

Poi l’esperienza insegna che i vasi sono comunicanti, e svuotato uno t’arriva a riempire il contenuto dell’altro.

Dopodiché, parlate con uno che si illudeva negli ultimi decenni che ci si stesse muovendo verso un mondo di pace.

Gli Usa hanno gravi colpe, ma non sono convinto che siano gli unici, e perlomeno sono leggermente meno invadenti e hanno sposato un modello che ci ha consentito prosperità, pace ed una buona dose di libertà, in una misura che noi europei lasciati a noi stessi eravamo stati incapaci di realizzare.

 

 

[extermination]

Andrebbe anche ricordato che dall’ 11 settembre il mondo è cambiato, i fondamenti del cosiddetto ordine globale sono cambiati, gli equilibri internazionali sono cambiati e molti cambiamenti hanno avuto originale proprio dagli attentati del 11 settembre e dalla conseguente reazione americana.  

[extermination]

12 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Usa hanno gravi colpe

Giudicare eventi passati avanzando critiche strategiche su cose fatte e su cose da fare di enorme portata ….dal divano di casa ….senza alcuna responsabilità sulle decisioni prese, sugli accadimenti e sugli impatti … è roba da avanspettacolo!! 

[extermination]

1 ora fa, ferdydurke ha scritto:

La destabilizzazione dell'UE è da sempre nei piani degli USA, alla fine ci sono riusciti

Questa poi a me pare più una barzelletta che una rivelazione!!