La Messa in Si Minore di Bach di riferimento da parte di un "outsider"

[analogico_09]

Il 8/2/2022 at 18:37, stanzani ha scritto:

Il 8/2/2022 at 02:36, analogico_09 ha scritto:

i repertori musicali pensati e composti per il cembalo non richiedono il piano e il forte realistico così come si ottiene con lo Steinway e altre analoghe "marche". Repertori, epoche diversi: strumenti diversi.

si questo volevo dire. Chi compose per il cembalo non aveva la possibilita di usare il pedale e di controllare la dinamica con løintensita della pressione delle dita

 

 

Infartti, non c'era la necessità di fare questo; non si poneva proprio il problema linguistico-stilistico ed estetico del "pedale" e di altri accorgimenti tecnici al di la' da venire estranei alla musicalità barocca che entreranno in uso nelle successive ere musicali. E se non andavano bene allora.., perchè vogliamo per forza romanticizzare Bach al pianoforte che invece prevede tali tecniche, rinunciando alle quali, pur di poter suonare Bach, o Scarlatti, a Couperin alla post-romanr tica, si fa un doppio danno, ai repertori musicali alieni allo strumento e allo strumento stesso che ha una meravigliosa letteratura propria e che così viene svilito... (mi sembra sentire lo Steinway che sommessamente grif da al pianoista alle prese con l'intero, lunghissimo CBT di Bach: "aò'.. e acciaccalo 'sto pedale che me sto arruzzini... 😄 )
In epoca bachiana si faceva altra musica con altro spirito e finalità musicali, compositive, esecutive, improvvisative.
Le varianti dinamiche erano nel respiro della frase, nelle sfumate, soggettive, sottili raffinatezza agogico-espressive che non rispondevano alla schematica e comune imitazione dei suoni realistici della natura... Erano un'"intenzione".., molto più difficile da realizzare.
La musica di Bach, del barocco tutto, "negazione" suonante degli "schemi" per loro profonda natura, subisce il paradossale affronto di questa levigata era moderna così povera di nuove invenzioni musicali "increate" in grado di allietarci oggi e pronte a passare alla storia, nella quale ci si prende il lusso di alterare indiscriminatamente i preziosi, inestimabili equilibri musicali "antichi" in modo arbitrario e non di rado arrogante.

 

[SimoTocca]

Mamma mia! Sono arrivato in fondo a questa bella discussione aperta da @Don Giuseppe stremato! Perché? Non per la “densità culturale” o la “difficoltà musicologica” dell’argomento, la Messa in Si Minore, ma semplicemente perché la maggior parte dei posts, dopo i pochi iniziali, sono completamente fuori tema! Nonostante i richiami di @oscilloscopio la maggior parte del Thread è fuori tema! Possiamo provare a riportarlo sui giusti binari, parlando SOLO della Messa in Si Minore e delle registrazioni disponibili, magari confrontandole?

Intanto ci provo io, andando “controcorrente” ma rimanendo rigorosamente in tema!

No, non mi è piaciuto un granché l’album di Lutz a differenza di quasi tutti voi. Mi sono chiesto il perché più volte, e allora in questi mesi ho fatto una specie di maratona di ascolto comparativo delle numerosissime edizioni discografiche della Messa e se volete ne parliamo insieme.

Perché no Lutz? Semplicemente perché Lutz fa davvero una interpretazione “piana”, in qualche maniera così scolastica da risultare semplice per chi l’ascolta, ma priva di qualunque colpo “di genio”.

Mi si dirà: ma è la musica di Bach che deve parlare, non il direttore! Vero, ma...se per “parlare bene” basta un interprete corretto, per esprimersi al  meglio la musica ha bisogno di un grande interprete!

Intendiamoci: ci fosse solo la registrazione di Lutz in fondo basterebbe per godere del capolavoro assoluto che è la Messa in Si Minore.

Ma se si ha la possibilità di fare un ascolto comparato, ecco che emergono i numerosi limiti della registrazione.

P.S. Peraltro la qualità audio, forse perché in formato solo 24/44, non è straordinaria. O meglio: per essere una ripresa live, in una chiesa, è riuscitissima, ma ascoltata in casa risulta pur sempre gravata da eccessi di eco e sbilanciamenti che rendono non reale la ricostruzione domestica della chiesa di San Gallo. 

[SimoTocca]

E riprendo proprio il primo post di @Don Giuseppe, dicendo che invece a me l’ultima registrazione i Gardiner della Messa è piaciuta molto.

È un Gardiner diverso, certo, rispetto a quello di oltre 35 anni prima, quello della registrazione Archiv. Gli anni passano per tutti: ho visto Gardiner sul podio al Maggio poche settimane fa ed era un uomo quasi irriconoscibile fisicamente dal “grillo” scattante, magrissimo e iperattivo di qualche anno fa. Passa il tempo non solo per il fisico, ma ecco che l’ultima registrazione della Messa è meno “infuocata”, meno “rivoluzionaria”, eppure piena di “comprensione” affettuosa della sublime musica di Bach. Una comprensione che deriva dalla frequentazione assidua di Gardiner con Bach (ma come sono meravigliose le sue Cantate fatte durante mesi e mesi di pellegrinaggio in tutte le chiese del mondo, cantando tutte le Cantate durante l’anno bachiano, il 2000, per il 250esimo anniversario della morte!) e da una specie di “maturazione interna, introspettiva, inconscia, della musica di Bach nel subconscio di Gardiner.

Insomma, al contrario di Don, io questa Messa di Gardiner l’ho amata profondamente, proprio per la dolcezza quasi ecumenica.

Peraltro la qualità audio, in formato 24/96, sia ascoltata in cuffia (Stax 009 e RAAL SR1a) sia ascoltata con le mie grandi Maggies 3.7 II è proprio di “un altro pianeta” rispetto a quella di Lutz, non solo per la perfetta definizione dei singoli strumenti nello spazio, ma anche per la perfetta collocazione del coro e delle voci.

 

 

[SimoTocca]

Per chi invece abbia amato la registrazione di Joshua Rifkin a parti “reali”, con organico ridotto all’osso, ecco che non potrà non amare la registrazione di Sigiswald Kuijken.

Musicista straordinario, e straordinariamente immerso nella musica di Bach grazie al suo maestro, Gustav Leonhardt. 

In qualche maniera Kuijken porta a compimento pressoché perfetto gli intendimenti di Leonhardt e della sua pur bella registrazione della Messa di molti anni fa. Chissà perché nella Messa in Si Minore i miei due “numi tutelari” bachiani, Harnoncourt e appunto Leonhardt, mi hanno in qualche maniera deluso, almeno in parte. 

Invece questa interpretazione di Kuijken, che davvero è a parti reali (un solo strumento per gruppo, a parte i primi violini, due, e i secondi violini ancora due) anche per il coro ristretto a 12 voci (solisti e “ripieno”).

La “trasparenza” di questa interpretazione è unica, ma trasparenza che non vuol dire “debolezza”: nei “tutti”, ci sono momenti così “esplosivi” che rivaleggiano con la famosa registrazione EMI di Klemperer, della preistoria “pre filologia”, ma famosa appunto per il “vigore” incontenibile.

Peraltro poi sarà necessario riparlare di alcune delle registrazioni non filologiche, perché in alcuni casi davvero interessanti: Klemperer appunto, ma anche Karajan (con buona pace di Peppe... hehehe.. dai scherzo!), ma forse ancor più Jochum di cui mi innamorai al primo ascolto molti anni fa.

Però, ecco, tornando a “bomba” sulla registrazione in oggetto, la straordinarietà sta proprio nell’essere perfettamente “filologica”, ma anche così perfettamente “barocca”, cioè sembra libera e quasi improvvisata...

Fantastica la qualità audio, che consente di apprezzare ogni minimo dettaglio...

[SimoTocca]

E ancora, per chi ama la “filologia”, ma non apprezza la “snellezza” delle parti reali, ecco che la relativamente recente registrazione della BR Klassik potrebbe apparire come l’uovo di Colombo...

Perché sì, il coro è quello ampio della Radio Bavarese, ma la piccola orchestra è una delle “punte di diamante della filologia”, il Concerto Köln.

 

È questa una esecuzione abbastanza “piana”, cioè senza colpi di “genio interpretativo” e per questo non così dissimile a quella di Lutz, forse perché il direttore Peter Dijkstra nasce in realtà come “direttore di coro”, che solo dopo ha frequentato corsi per la direzione d’orchestra. E che sa “tenere” bene il coro lo si capisce dal “respiro” che consente ai cantanti, e dal fatto che l’orchestra davvero è un accompagnamento che si “piega” alle esigenze del canto.

Simile al buon Lutz a San Gallo, ma con un livello qualitativo globale, solisti e coro e orchestra, notevolmente superiore. 

Questo a mio avviso, ovviamente...

 

Anche la qualità audio della registrazione è più elevata, se ascoltata con impianto adeguato ad apprezzarne le differenze..

[SimoTocca]

Prima di proseguire con l’analisi di altre registrazioni ascoltate in questi ultimi mesi, penso che già questi posts di cui sopra bastino per “aprire” un dibattito, per cortesia incentrato solo sulla Messa!

Peraltro la pronuncia Latina: non è solo questione “filologica” perché legata alla pronuncia luterana, ma è “vexata quaestio” ben nota ai linguisti e ai filologi: perché non esiste mica una registrazione vocale di come parlavano i Romani ai tempi di Cicerone! Questo vale per la C, di Cicerone, da noi pronunciata come consonante dolce palatale, ma forse pronunciata ai tempi come consonante gutturale, cioè K (Kikerone... hehehe!) alla tedesca... in fondo Kaiser, re-imperatore, deriva da Caesar, appunto Cesare (per noi, specie a Firenze, C pronunciata morbida palatale, quasi aspirata! Scesare...hehe😃😆).

Così la V e la U sono forse scambiabili? Beh, a vedere le antiche iscrizioni latine di Roma “QVID CAIUS FECIT”... per noi la pronuncia è “quid”, e non “qvid”, ma non è mica sicuro che fosse così ai tempi di Giulio Cesare... perché se no, è pur vero che se pronunciavano qui come noi, allora il nostro vino, per loro suonava  “uinus”....

È un po’ la storia delle lettere “perdute nei secoli”, come il digamma per il Greco antico...ecc..ecc...

 

[SimoTocca]

@stanzani È assolutamente vero che questa è una Messa Cattolica, cioè che segue la liturgia cattolica, a differenza delle prime messe luterane scritte da Bach. In fondo questo è ovviamente legato alla diversa destinazione e al diverso Principe dedicatario (per il principio, allora in auge, del “cuius Regio, eius Religio”).

Ed è vero che Bach riteneva che questa Messa BWV 232 fosse un’opera importante e di grande valore, tanto da averci lavorato per ritoccarla e perfezionarla anche negli ultimi anni della sua vita, ma è pur vero che la musica della Messa in Si Minore è in parte frutto di “inserimenti”, di “copia e incolla”, seppure magistrale ovviamente, di brani scritti per Cantate luterane!

[Membro_0013]

Aggiungo, giusto per tornare in tema, alcune mie osservazioni al volo sulle varie registrazioni di questo capolavoro che in qualche modo mi hanno colpito in negativo o in positivo.

Concordo con @SimoTocca sulla delusione rispetto a Leonhardt. Il cofanetto con la sua interpretazione, che credo risalga alla metà degli anni '80, è tuttora in cantina tra i "dimenticati". Altra delusione, Renè Jacobs, che pure in anni molto recenti mi ha colpito positivamente per la sua grande (a mio parere) interpretazione dell'altro monumento liturgico della musica occidentale, ossia la Missa Solemnis di Beethoven. 

Invece mi preme ricordare una grande versione dei primi anni '90, che mi riprometto di riascoltare quanto prima, ma che all'epoca mi colpì moltissimo, ed è la prima di Bruggen.

Quanto alle versioni a parti reali, ho trovato bellissima quella ormai storica (credo risalga ad una quarantina di anni fa) diretta da Andrew Parrott, che oltre ai solisti adulti, usa una sorta di "rinforzo" con tre voci bianche. In Parrott, grande trasparenza come è lecito attendersi, ma anche tempi "giusti" - che per me sono quelli spediti e non elefantiaci" - e grande flessibilità agogica.

[analogico_09]

 

7 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

Quanto alle versioni a parti reali, ho trovato bellissima quella ormai storica (credo risalga ad una quarantina di anni fa) diretta da Andrew Parrott, che oltre ai solisti adulti, usa una sorta di "rinforzo" con tre voci bianche. In Parrott, grande trasparenza come è lecito attendersi, ma anche tempi "giusti" - che per me sono quelli spediti e non elefantiaci" - e grande flessibilità agogica.

 

 

Pienamente d'accordo su tutto, una meraviglia a "parti reali"...

[analogico_09]

9 ore fa, SimoTocca ha scritto:

ma è pur vero che la musica della Messa in Si Minore è in parte frutto di “inserimenti”, di “copia e incolla”, seppure magistrale ovviamente, di brani scritti per Cantate luterane!

 

L'autoriciclo" era ricorrente in Bach, in Handel.., e non solo in loro, per di più era prassi consolidata nel 700 anche  il "rubicidio" tra colleghi... 😄

Ne abbiamo parlato varie volte.., non era "illegale" e tutto avveniva (quasi) allo scoperto, nello spirito di un fertilissimo ecumenismo finalizzato a creare l'increato, opere personalissime che inglobavano i "frammenti" musicali provenienti dal paniere comune per banchetti musicali molto appetitosi e vari, cosmopoliti, senza confini...  😉

 

Ad esempio, uno dei tanti che si potrebbero fare, la sublime aria dell'Agnus Dei della Messa in si minore era presente in una delle cantate sacre andate perdute e possiamo ascoltarla anche nello straordinario Oratorio per l'Ascensione alias Cantata BWW 11 composta dal Kantor nel 1735
 

 

Ho già segnato il punto d'inizio dell'aria Ach, bleibe doch, mein liebstes Leben del suddetto nOratori/Cantata, in tedesco dato il nuovo contesto nel quale viene inserito l'Agnus Dei parodiato.  Credo che il latino della Messa in si minore renda più musicalmente intensa ed "accorata" l'implorazione melodica... A latere.., trovo l'esecuzione di Gardiner troppo "estroversa" e spettacolare, un po' "francese".., mi piace si e ni.., non definitivamente no... 😉

 

 

 

[analogico_09]

10 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Non per la “densità culturale” o la “difficoltà musicologica” dell’argomento, la Messa in Si Minore, ma semplicemente perché la maggior parte dei posts, dopo i pochi iniziali, sono completamente fuori tema!

 

 

Forse nella maggior parte dei post si cerca anche di ricondurre alla centralità tematica rappresentata da Bach e dalla sua Messa in si minore, argomenti complessi e largamente sfaccettati, cose che si capiscono forse meglio circumnavigando intorno ad esse, e non ad altro alieno... Poi  potremmo anche usare lo zelo e ravvisare un OT "tecnico".., ma intanto si è parlato di musica, di Bach prendendolo a volte da una certa distanza per poter allargare la visuale, ma dire che sia sia completamente fuori tema mi sembra un po' esagerato... 😉 

Comunque sono tornato, come avrai notato, subito sull'attenti di fronte al tema! 😄

 

[SimoTocca]

@analogico_09 Non ne dubitavo, Peppe! E allora, visto siamo in tema di ascolti comparati: preferisci la Messa eseguita a “parti reali”, oppure va bene anche un grande coro? Perché se vale quello che scrive Bach, 12 coristi sono il minimo secondo lui... e quindi se potesse usufruirebbe del coro della “Sinfonia dei Mille” di Mahler! O no? Perché aumentando l’organico corale si perde la filigrana del contrappunto e il bilanciamento con la piccola orchestra. 

L’hai già ascoltata la versione di Kuijken? Perché ne avevamo già parlato tempo fa....

 

 

[analogico_09]

@SimoTocca Simo, preferisco la Messa in si in parti ben "suonanti".., prima di tutto.., poi se sono reali o irreali diventa secondario, non ho particolari preferenze in questo. Io ho cantato in cori da 30 persone, da venti, da meno di 10 e mi sono sempre "divertito".... Piuttosto sarebbe il caso di non pensar male pregiudizialmente della parti reali. Ascoltando Parrot nella Messa già citati, e altre opere interprertate da altri, mi pare che proprio in questo thread postai una eccellente'interpretazione in a parti reali di una cantata di Telemann..., Du Aber Daniel.., chiamata  da quelli del "giro",  Cantata dell'orologio... Se non si "guarda".., si potrà avere la sensazione che siano 30 coristi a cantare...

Bach chiedeva minino 12 coristi dai pastori taccagni per eseguire la grande Passione Matteo, doppo coro misto e doppia orchestra, non so se mi spiego.., da eseguirsi all'interno di una chiesa gotica grande e dalle alte volute.., magari anche per eseguire altre opere non di meno monumentali... 12 coristi come minimo, nel senso che era il minimo che potesse tuttavia bastare,  mi pare davvero che Bach fosse sicuro del fatto che per fare la grande musica non servisse la quantità bensì la qualità... 😉

Con le cantate era molto meno "pretenzioso.., si accontentava di un tenore di un basso, soprano e contralto.., e ancora oggi se c'è la qualità di suono, di "grandezza" di suono ottenuto con "quattro" cantori si può andare alla stragrande! 🙂

Parrott comunque ci offre la prova che la Messa in si, forse più complessa coralmente della Matteo, si può fare benissimo in parte reali.., al massimo della musicalità e senza compromettere parte "teatrale"... Ovvio che certi numeri corali a più voci di tale Messa vanno rinforzati..., e Parrot ricorre a un "coretto" di voci bianche.

 

[SimoTocca]

@analogico_09 È certamente vero che spesso ci si dimentica per quali spazi erano destinate certe opere sacre! Ed è quindi vero che nel proprio salotto di casa, o in un piccolo teatro, un coro pur “ridotto all’osso” può avere grande impatto dinamico! Spesso è un fatto di cui non si tiene conto... hai ragione...

Pir apprezzando molto Parrot e Rifkin, ho trovato la più recente edizione di Kuijken molto più “rifinita”, nel senso di curata anche nei dettagli, è suonata alla perfezione dalla Perite Bande....

[analogico_09]

28 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

L’hai già ascoltata la versione di Kuijken? Perché ne avevamo già parlato tempo fa....

 

 

Mannaggia ancora no.., provvederò prestissimo, tanto più che apprezzo Kujiken molto, in tutto... ! 🙂

 

 

[analogico_09]

33 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Perché aumentando l’organico corale si perde la filigrana del contrappunto e il bilanciamento con la piccola orchestra. 

 

Pienemante d'accordo. Il suono più si è a cantare è più rischia di "ammassarsi" appesanntendo le linee poli-foniche e contrappuntistiche... L'arte è "artefizio".., bisogna sempre cercare di eseguire una "intenzione" soggettiva e suggerita di piano e di forte , di crescendo e diminuendo.., mai eseguire queste ed altre dinamiche naturalisticamente.

[Membro_0013]

Ho approcciato la versione di Kuijken, stranamente registrata a bassissimo volume, dato che - per avere un impatto sonoro soddisfacente con le mie Sennheiser HD800 - ho dovuto alzare il volume del mio OTL cinese (son bravi anche loro a costruirli 😉) fino alle ore 10 anziché le solite ore 9. 

Interpretazione che definirei "mistica", contemplativa, sicuramente meravigliosa ma non "la mia tazza di tè", dato che il mio riferimento storico è quella esplosiva, colorita e giubilante del primo Gardiner. Ma non è questo un limite di Kuijken, quanto piuttosto un mio limite di italiano di formazione cattolica, portato a leggere la musica liturgica non secondo la teologia protestante della Passione, quanto piuttosto attraverso le lenti della teologia cattolica della Gloria. Ma Bach era un luterano, quindi è probabile che sia io sul versante sbagliato in questo caso. Ma tant'è..... 

Ma Kuijken ha dalla sua una squadra omogenea di cantanti, talmente bravi da dare l'impressione - a tratti - di costituire un grande coro piuttosto che una piccola compagine vocale. Ma quel che mi manca è l'esplosività dei momenti giubilanti, ed è un limite che mi ha fatto un po' storcere il muso dinanzi ad un'interpretazione per altri versi apprezzabile come quella di René Jacobs, non a caso di scuola fiamminga come Kuijken.

 

Ma, anche se ho apprezzato alla grande la già citata esecuzione a parti reali di Parrott (diversissima da quella di Kuijken in quanto più "agile" dal punto di vista agogico), io rimango del parere che la via migliore per eseguire questo capolavoro sia quella "mediana", ossia né a parti reali né con cori sovradimensionati. Direi che un coro attorno ai 30 elementi (come nel caso del primo Gardiner o di Lutz) preservi la grandiosità della resa senza andare a scapito della trasparenza dell'ordito.

Ma mi rimane ancora molto da ascoltare, anche perché ogni interpretazione degna della Messa in Si Minore ne rivela qualche aspetto: vorrei in futuro approcciare l'esecuzione storica di Koopman, di cui si dice un gran bene, o quella di McCreesh, che tuttavia è un direttore che mi ha sempre lasciato un po' perplesso, o ancora quella - che mi sembra sia a parti reali - di Butt.

C'è molto da ascoltare e da imparare, insomma....

 

[SimoTocca]

@Don Giuseppe Ma, se ti piace il coro ampio ... hai ascoltato il recente album BR Klassik?

P.S. Sul mio impianto i momenti di “esplosione” ci sono sono tutti anche nella splendida lettura di Kuijken! Sei sicuro che non sia la tua Senny, e sopratutto l’OTL cinese ad appiattire tutto? 😉