La Messa in Si Minore di Bach di riferimento da parte di un "outsider"

[analogico_09]

5 ore fa, Grancolauro ha scritto:

La questione, insomma, è più complicata rispetto all'opposizione pianoforte/clavicembalo. Questione che assilla più i critici e gli appassionati che i musicisti, a dire il vero.

 

 

Beh.., mica tanto, ci sono molti musicisti che, senza restarne particolarmente afflitti, sono molto presi dalla "opposizione" piano/cembalo o più in generale dalla opposizione strumento moderno/strumento d'epoca, originale o copia dello stesso. Poi si trova spesso un "compromesso" che ammorbidisca un po' le diverse posizioni favorendo la collaborazione tra musicisti legati ai loro loro specifici repertori musicali e ai loro strumenti d'elezione. 

Credo inoltre sa vero, ne abbiamo parlato altre volte, che diversi pianisti cercano di imitare col loro strumento il suono, le tecniche, lo stile clavicembalistico finendo per farne una caricatura.

[Grancolauro]

8 ore fa, analogico_09 ha scritto:

diversi pianisti cercano di imitare col loro strumento il suono, le tecniche, lo stile clavicembalistico finendo per farne una caricatura

Non so, te ne viene in mente qualcuno?

Un conto è il pianista che studia anche clavicembalo e le prassi esecutive del tempo, e ce ne sono molti. Altro conto è pensare di riprodurre la tecnica o lo stile clavicembalistico al pianoforte, nel tentativo di imitare lo strumento antico. Questo non mi sembra lo faccia nessuno, né avrebbe senso farlo. Ma mi posso sbagliare ovviamente.

[Membro_0015]

basta bandire il pedale e suonare tutto staccatissmo e alla stessa intensita e hai una imitazione del calvicembalo 🙂 🙂 🙂 

[Membro_0015]

16 ore fa, analogico_09 ha scritto:

i repertori musicali pensati e composti per il cembalo non richiedono il piano e il forte realistico così come si ottiene con lo Steinway e altre analoghe "marche". Repertori, epoche diversi: strumenti diversi.

si questo volevo dire. Chi compose per il cembalo non aveva la possibilita di usare il pedale e di controllare la dinamica con løintensita della pressione delle dita

[mozarteum]

Pero’ se sento una sonata di Scarlatti di Scott Ross (favolose), non per questo mi sento di disdegnare lo Scarlatti di Horowitz.

C’e’ sempre il settecento non e’ che diventi Brahms

[Membro_0015]

@mozarteum si perché è una questione di stile e di tecnica alla fine. Però il clavicembalo più pudicamente impedisce fisicamente la legatura la pedalizzazione e lo scarto dinamico

[ClasseA]

Couperin non riesco ad apprezzarlo eseguito al pianoforte. Manca quella cascata di armoniche quello scintillio talvolta argenteo talaltra bronzeo, misto alle risonanze del legno, che solo i clavicembali, in particolare d'epoca, riescono ad offrire. Questo prima ancora del discorso interpretativo

[mozarteum]

Vero. Li la

parrucca e’ imprescindibile

[Grancolauro]

3 ore fa, stanzani ha scritto:

basta bandire il pedale e suonare tutto staccatissmo e alla stessa intensita e hai una imitazione del calvicembalo

Eh, questo è un tema interessante ma più complicato di quel che sembra. Bisognerebbe aprire un thread sé 😂. Mo' quasi quasi lo faccio

[Membro_0015]

@Grancolauro a differenza della ingegneria audio con la musica ci si può sbizzarrire parecchio 😊

[TopHi-End]

@Don Giuseppe adoro la musica sacra e questo album, che sto ascoltando su Qobuz, è spettacolare!

Grazie per il suggerimento. 🙂

 

[ilbetti]

nel ringraziare sentitamente tutti gli intervenuti, in questa magnifica discussione, ho come minimima aggiunta, da segnalare che il giornalista dell' articolo indicato all' inizio di questa discussione, https://www.forbes.com/sites/jenslaurson/2017/06/27/review-the-fastest-b-minor-mass-on-record/?sh=1eb8e0bf2b2e

E' un mio cliente "storico"  (*)e il suo punto di vista e la sua curiosità in ambito musicale sono spesso estremamente stimolanti.

Un suggerimento, seguitelo sul seguente Blog....  si firma    jfl     ( Jens F. Laurson...)

https://ionarts.blogspot.com/

 

 

* su sua  richiesta, circa 17 anni fà, dopo un concerto allo Strathmore auditorium di Washington   iniziai a sviluppare il mio ampli OTL cuffie .....

[analogico_09]

Il 8/2/2022 at 18:37, stanzani ha scritto:

Il 8/2/2022 at 02:36, analogico_09 ha scritto:

i repertori musicali pensati e composti per il cembalo non richiedono il piano e il forte realistico così come si ottiene con lo Steinway e altre analoghe "marche". Repertori, epoche diversi: strumenti diversi.

si questo volevo dire. Chi compose per il cembalo non aveva la possibilita di usare il pedale e di controllare la dinamica con løintensita della pressione delle dita

 

 

Infartti, non c'era la necessità di fare questo; non si poneva proprio il problema linguistico-stilistico ed estetico del "pedale" e di altri accorgimenti tecnici al di la' da venire estranei alla musicalità barocca che entreranno in uso nelle successive ere musicali. E se non andavano bene allora.., perchè vogliamo per forza romanticizzare Bach al pianoforte che invece prevede tali tecniche, rinunciando alle quali, pur di poter suonare Bach, o Scarlatti, a Couperin alla post-romanr tica, si fa un doppio danno, ai repertori musicali alieni allo strumento e allo strumento stesso che ha una meravigliosa letteratura propria e che così viene svilito... (mi sembra sentire lo Steinway che sommessamente grif da al pianoista alle prese con l'intero, lunghissimo CBT di Bach: "aò'.. e acciaccalo 'sto pedale che me sto arruzzini... 😄 )
In epoca bachiana si faceva altra musica con altro spirito e finalità musicali, compositive, esecutive, improvvisative.
Le varianti dinamiche erano nel respiro della frase, nelle sfumate, soggettive, sottili raffinatezza agogico-espressive che non rispondevano alla schematica e comune imitazione dei suoni realistici della natura... Erano un'"intenzione".., molto più difficile da realizzare.
La musica di Bach, del barocco tutto, "negazione" suonante degli "schemi" per loro profonda natura, subisce il paradossale affronto di questa levigata era moderna così povera di nuove invenzioni musicali "increate" in grado di allietarci oggi e pronte a passare alla storia, nella quale ci si prende il lusso di alterare indiscriminatamente i preziosi, inestimabili equilibri musicali "antichi" in modo arbitrario e non di rado arrogante.

 

[SimoTocca]

Mamma mia! Sono arrivato in fondo a questa bella discussione aperta da @Don Giuseppe stremato! Perché? Non per la “densità culturale” o la “difficoltà musicologica” dell’argomento, la Messa in Si Minore, ma semplicemente perché la maggior parte dei posts, dopo i pochi iniziali, sono completamente fuori tema! Nonostante i richiami di @oscilloscopio la maggior parte del Thread è fuori tema! Possiamo provare a riportarlo sui giusti binari, parlando SOLO della Messa in Si Minore e delle registrazioni disponibili, magari confrontandole?

Intanto ci provo io, andando “controcorrente” ma rimanendo rigorosamente in tema!

No, non mi è piaciuto un granché l’album di Lutz a differenza di quasi tutti voi. Mi sono chiesto il perché più volte, e allora in questi mesi ho fatto una specie di maratona di ascolto comparativo delle numerosissime edizioni discografiche della Messa e se volete ne parliamo insieme.

Perché no Lutz? Semplicemente perché Lutz fa davvero una interpretazione “piana”, in qualche maniera così scolastica da risultare semplice per chi l’ascolta, ma priva di qualunque colpo “di genio”.

Mi si dirà: ma è la musica di Bach che deve parlare, non il direttore! Vero, ma...se per “parlare bene” basta un interprete corretto, per esprimersi al  meglio la musica ha bisogno di un grande interprete!

Intendiamoci: ci fosse solo la registrazione di Lutz in fondo basterebbe per godere del capolavoro assoluto che è la Messa in Si Minore.

Ma se si ha la possibilità di fare un ascolto comparato, ecco che emergono i numerosi limiti della registrazione.

P.S. Peraltro la qualità audio, forse perché in formato solo 24/44, non è straordinaria. O meglio: per essere una ripresa live, in una chiesa, è riuscitissima, ma ascoltata in casa risulta pur sempre gravata da eccessi di eco e sbilanciamenti che rendono non reale la ricostruzione domestica della chiesa di San Gallo. 

[SimoTocca]

E riprendo proprio il primo post di @Don Giuseppe, dicendo che invece a me l’ultima registrazione i Gardiner della Messa è piaciuta molto.

È un Gardiner diverso, certo, rispetto a quello di oltre 35 anni prima, quello della registrazione Archiv. Gli anni passano per tutti: ho visto Gardiner sul podio al Maggio poche settimane fa ed era un uomo quasi irriconoscibile fisicamente dal “grillo” scattante, magrissimo e iperattivo di qualche anno fa. Passa il tempo non solo per il fisico, ma ecco che l’ultima registrazione della Messa è meno “infuocata”, meno “rivoluzionaria”, eppure piena di “comprensione” affettuosa della sublime musica di Bach. Una comprensione che deriva dalla frequentazione assidua di Gardiner con Bach (ma come sono meravigliose le sue Cantate fatte durante mesi e mesi di pellegrinaggio in tutte le chiese del mondo, cantando tutte le Cantate durante l’anno bachiano, il 2000, per il 250esimo anniversario della morte!) e da una specie di “maturazione interna, introspettiva, inconscia, della musica di Bach nel subconscio di Gardiner.

Insomma, al contrario di Don, io questa Messa di Gardiner l’ho amata profondamente, proprio per la dolcezza quasi ecumenica.

Peraltro la qualità audio, in formato 24/96, sia ascoltata in cuffia (Stax 009 e RAAL SR1a) sia ascoltata con le mie grandi Maggies 3.7 II è proprio di “un altro pianeta” rispetto a quella di Lutz, non solo per la perfetta definizione dei singoli strumenti nello spazio, ma anche per la perfetta collocazione del coro e delle voci.