Blomstedt, Bruckner e Santa Cecilia...cronaca di una folgorazione.

[Max440]

OT:

se volete ascoltare un Celibidache decisamente meno "lento", ma altrettanto intenso e "geniale", ascoltatevi queste due versioni di un capolavoro di Ravel ... :

 

 

 

FINE OT .

[Max440]

@analogico_09 @aldofranci

 

Il discorso della "velocità" di una esecuzione è interessantissimo e richiederebbe come minimo un incontro di un paio d'ore per essere affrontato almeno nei suoi aspetti fondamentali .

Mi limito ad aggiungere, oltre alle cose interessanti già dette, che non è solo la "predisposizione" personale a far percepire un brano "troppo lento" o "troppo veloce", ma è anche una questione di "linguaggio verbale applicato alla musica".

Non dico altro, ma pensate a quante volte nella vostra vita, avete ascoltato persone parlare lentamente o velocemente, e di conseguenza il tipo di messaggio che vi hanno trasmesso: alle volte agogica e contenuto sono molto intrecciati tra loro, ma qualcuno può anche usare l'agogica in senso "contrapposto" rispetto al contenuto, magari per una sua personalità che si esprime così... magari per una scelta artistica voluta per creare un determinato effetto...

Certamente Bernstein non poteva esprimersi come Giulini (per fare un esempio), ma ambedue avevano qualcosa da dire "a loro modo" e sono riusciti a dircelo in modo sublime: qualcuno potrebbe non capirli, qualcuno potrebbe fraintenderli, ma la storia è maestra in questo senso, e ci indica dove alberga il genio.

Bye,

Max

[Titian]

10 ore fa, Memé ha scritto:

Sto pianificando gli ascolti...Celibidache...poi Wand...poi Jochum...devo documentarmi prima..capire...contestualizzare, dedurre...

Non sono la persona che si intromette di propria iniziativa su come bisognerebbe fare questo o quello. Un appunto vorrei comunque dare per quanto riguarda Wand: la sua interpretazione si basa su tutta la sinfonia, fa un arco e lega tutta la composizione come un'insieme. Sentire solo un movimento o due è come amputare una persona, uno stato d'animo, come tagliar fuori un paio di frasi fuori da un lungo discorso sia strutturale, ideologico, umano e religioso. Ha avuto tre ere: Colonia, Amburgo e poi le registrazioni con i Berliner. Quelli con la NDR sono quelli che lo hanno proiettato ai vertici nel mondo, ma in Germania era già considerato un grandissimo. Ha fatto poche apparizioni con orchestre estere perché chiedeva lunghissime ore di prove che poche orchestre potevano permettersi. Questo è anche un motivo che viene citato solo da esperti. La sua vita l'ha dedicata alla musica e Bruckner lo ha incominciato a dirigere solo a partire da 60enne, così rispetto aveva per le sue sinfonie.

[Branch]

Di Wand ho il CD dell'incompiuta di Schubert: la più bella e maestosa che ho mai sentito. Di Bruckner sono legato alla sinfonia n. 8, diretta da Jochum, perché è quella che ascoltavo da piccolo con mio padre; il terzo movimento mi faceva venire le lacrime agli occhi.

[Max440]

1 ora fa, Titian ha scritto:

La sua vita l'ha dedicata alla musica e Bruckner lo ha incominciato a dirigere solo a partire da 60enne, così rispetto aveva per le sue sinfonie.

 Grazie delle preziose informazioni.

Dedicherò sicuramente del tempo ad ascoltare Wand con la NDR, senza "amputare" la sinfonia, come da te suggerito.

[Titian]

@Branch anch’io ero molto legato a jochum con Bruckner per tutte le sinfonie. Ancora adesso nonostante la scoperta di Wand. 

[analogico_09]

4 ore fa, Max440 ha scritto:

se volete ascoltare un Celibidache decisamente meno "lento", ma altrettanto intenso e "geniale", ascoltatevi queste due versioni di un capolavoro di Ravel ... :

 

Appare completamente posseduto da un duende furioso e rovente (cit) nel primo concerto con l'orchestra sinfonica della radio danese che avevo già ascoltato.
Era più giovane il Celi.., con più impeto nel dare una straordinaria lezione di musica pitagorica esaldando nel contempo l'aspetto emotivo, orgiastico, della sensuale, erotica, "sessuale" danza popolare spagnola.
Alla fine.., quando il brano si spegne precipitando su se stesso creando quasi inatteso un grumo di silenzio carico di tensione, in que breve attimo che precede gli applausi, verrebbe voglia di gridare: Olè!
In effetti l'ovazione del pubblico è davvero degna del pubblico della Real Maestranza de Sevilla che assiste ad una corrida - musicale e pittorica - che si gioca tra la vita e la morte, tra thanatos ed eros.  

Non è tanto il polso implacabile del tempo a colpire, bensì il ritmo interno ad ogni singola frase, segmento sonoro che non siede mai, che corre sempre in avanti nelle continue accelerazione dinamico-agogiche, nei poderosi, magmatici crescendo senza di fatto mai variare il tempo che invece varia nella percezione di chi ascolta. Ed è in questo grande "artefizio" il "maggior" genio!

 

[jakob1965]

6 ore fa, Max440 ha scritto:

Ed anche Giulini ci ha lasciato una nona di Bruckner che è tra le migliori in circolazione ... 

 

Bellissima  - con i Wiener:  

 

 

[analogico_09]

4 ore fa, Branch ha scritto:

Di Bruckner sono legato alla sinfonia n. 8, diretta da Jochum, perché è quella che ascoltavo da piccolo con mio padre; il terzo movimento mi faceva venire le lacrime agli occhi.

 

Provo la stessa sensazione, stesso "stupore" con altri direttori degni interpreti di Bruckner. L'interpretazione di Celi è quella che più mi "rapisce", ma potrebbe dipendere anche dal fatto che è con lui che ho imparato a conoscere l'ottava sinfonia e il primo amore non si scorda mai, come si dice...
Non conosco la versione di Jochun, un grande interprete, rimedierò; apprezzo particolarmente altri direttori, i già citati e nelle corde di tutti noi, Blomsted, Wand; molto coinvolgente non di meno sontuosa l'interpretazione di Kurt Masur con Gewandhaus Lipsia; più "terrena" e "veoloce" la prova notevole di Baremboim con Chicago SO alle prese nello stesso disco DG con il Te Deum per coro ed orchestra, altra meravigliosa pagina del compostitore austriaco tardo-romantico con il grande soprano Jessye Norman.

Insomma, i ruoli dei direttori ed interpreti sono importantissimi, fondamentali oltre che inalienabili, sa va sans dire, e se ne hanno in buone quantità fortunatamente, dove quindi in definitiva diventa un po' difficile stabilire una scala dei valori netti e definitivi, ogni interprete ha le sue proprie particolarità che lo rendono unico mentre a volte parlare di "riferimenti" interpretativi assoluti diventa un po' scivolosa come cosa. Ogni distinta qualità interpretativa unica fa della stessa un  "riferimento" a se irripetibile...
Non andrebbe dimenticato, pleonastico osservarlo, che la grandezza di una grande musica che rapisce musicisti e ascoltatori, la fa in primis la "composizione" stessa. In questa nostra epoca così avara di creazioni geniali e coinvolgendi, epocali come quelle di una volta, finiamo per dare grande importanza agli interpreti, giustamente e convenientemente, però a volte ponendoli al di sopra di chi abbia creato dal nulla (o quasi...) l'opera musicale e al dispora dell'opera stessa. 
Questo capita, suppongo, anche dal fatto che si ascolta perlomeno in Italia molta poca musica dal vivo, in concerto, mentre assistiamo, da anni, ad una esplosione di dischi, di registrazione musicali di ogni tipo che ci riportano le musiche di ogni epoca e sopperiscono nel bene e nel male - di necessità virtù - a tale carenza.

 

Proviamo con una interpretazione di un interprete di formazione "filologica".

Il resto tutto bene, grande trasparenza sonora e di frase, agogica e dinamica, ma la velocità secondo me che amo l'approccio filologico alla musica, mi sembra eccessiva, ttroppo incanalata in un solco rettilineo, o per meglio dire più adatta alla musica barocca e del primo "classicismo", del primo romaticismo a limite, mentre il carattere bruckeriano più "introverso" e meditativo è più "rotondo", circolare, "ombrato"... o così mi piace immaginarlo.., sono pensieri miei che nascono estemporanei sotto l'effetto dell'ascolto musicale.

 

 

[jakob1965]

Per la settima anche questo signore qui - con la potenza degli ottoni americani:

 

[jakob1965]

4 ore fa, Branch ha scritto:

il terzo movimento mi faceva venire le lacrime agli occhi.

il grande e maestoso Adagio - con i famosi tocchi d'arpa - un salto verso l'infinito

[analogico_09]

La versione del Te Deum di Celi più "riflessiva", meno veloce ma tutt'altro che seduta, e grandemente "rotonda", ariosa.., con Margaret Price sublime idem gli altri  solisti di canto.

Anton Bruckner - Te Deum for soloists, chorus, organ and orchestra - Version 1883/84; Edition Peters Margaret Price, soprano, Christel Borchers, contralto, Claes H. Ahnsjö, tenor, Karl Helm, bass Munich Bach Choir, Munich Philharmonic Choir. Chorus master: Josef Schmidhuber, Elmar Schloter, organ Munich Philharmonic Orchestra conducted by Sergiu Celibidache Live recording: 1 July 1982, Lukaskirche, Mariannenplatz, München

 

Da annali della musica.
 

 

 

[Max440]

51 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

mentre il carattere bruckeriano più "introverso" e meditativo è più "rotondo", circolare, "ombrato"... o così mi piace immaginarlo..,

 Secondo me immagini giusto, considerando il fatto importantissimo che Bruckner era un grande organista, ed è vissuto in pieno '800, quando la "sonorità organistica" era più quella di Mendelssohn e di Liszt, piuttosto che quella di Bach ...

E lo dico con una certa competenza in materia, fidatevi ... 

[analogico_09]

 @Max440

 

Giusto, ne abbiamo parlato altre volte della grandezza anche organistica di Bruckner che evidentemente interpretava con lo strumento e la sua musica i suoi tempi non già i barocchi e limitrofi; lo dico da "vestale" della filologia", ovvero della importanza che riveste l'interpretzione dei repertori antichi e barocchi con prassi esecutive d'epoca. Mentre credo che non sia possibile interpretare lo spirito del tomanticismo e tardo-romanticismo, ad esempio, con le prassi esecutive antiche e barocche più "democratiche" se non per alcuni aspetti interpretativi "universali", quali un maggior senso dell'improvvisazione anche con le partiture romantiche notate in modo più "autoritario"  Semmai il ponte di congiunzione tra la musicalità antica e la moderna lo si trova nelle "nuove" musiche del "900" più aperta all'improvvisazione rivoluzionando i "modi" romantici e post-romantici che  avevano regnato per molti decenni.., con il jazz, con il pop-rock e altre musiche popolari non "scritte". Riassumendo, è un discorso da farsi a parte.

34 minuti fa, Max440 ha scritto:

E lo dico con una certa competenza in materia, fidatevi ... 

Facci vedere l'attestato... ... mi fido, mi fido...

[Branch]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Non andrebbe dimenticato, pleonastico osservarlo, che la grandezza di una grande musica che rapisce musicisti e ascoltatori, la fa in primis la "composizione" stessa.

Mai dimenticato. Per me, in principio era la partitura. Se una sonata, una sinfonia, un quartetto ecc. non riescono proprio a "prendermi", non c'è interprete che possa "redimermi". Discorso opposto nel jazz: il più banale dei temi, interpretato da un gigante, può trasformarsi alle mie orecchie in musica sublime. Lo stesso vale(va), riferendosi al testo scritto, nel campo della recitazione teatrale e un po' anche in quella cinematografica. Nel "rock" è tutto più complicato da definire, ma i grandissimi talenti emergono comunque. Per ora. 

Nel frattempo ho ascoltato il Te Deum - composizione che avevo già sentito in passato (non ricordo assolutamente diretto da chi) - nella versione da te segnalata e devo dire che è stato un ascolto non semplice per le mie orecchie poco avvezze a quel tipo di canto sacro, ma intenso. Forse anche per la durata, l'ho preferito e lo preferisco alle 3 messe, di cui ho il CD (sempre dirette da Jochum) e da cui non sono mai riuscito a farmi catturare. I miei 2 centesimi di euro, quelli piccoli colore rame 🙂.

[analogico_09]

37 minuti fa, Branch ha scritto:

Mai dimenticato. Per me, in principio era la partitura. Se una sonata, una sinfonia, un quartetto ecc. non riescono proprio a "prendermi", non c'è interprete che possa "redimermi". Discorso opposto nel jazz: il più banale dei temi, interpretato da un gigante, può trasformarsi alle mie orecchie in musica sublime. Lo stesso vale(va), riferendosi al testo scritto, nel campo della recitazione teatrale e un po' anche in quella cinematografica. Nel "rock" è tutto più complicato da definire, ma i grandissimi talenti emergono comunque. Per ora. 

Pienamente d'accordo su tutto. Una qualsiasi normale, banale "canzone", motivo, standard si trasforma nell' interpretazione di un grande jazzista in perla preziosa perché lo stesso  trascende e fa dimenticare la classica  forma  "canzone" limitata per introdurci nel mondo dell'improvvisazione interminabile che permette di  esplorare orizzonti, creazioni, invenzioni musicali ben più vasti e complessi. Pensiamo ad esempio cosa fa John Coltrane di My Favorite Things, di una graziosa canzone del musical omonimo completamente "smembrata" attraverso lunghi percorsi interpretativi modali con incursioni nei territori del "free" che potrebbero seguitare all'infinito. 

[Titian]

3 ore fa, Max440 ha scritto:

considerando il fatto importantissimo che Bruckner era un grande organista,

Ed è proprio questo concetto sul quale molti si aggrappano che Wand studiando le sinfonie di Bruckner voleva combattere. Per lui Bruckner nelle sue sinfonie era soprattutto un grande sinfonico il più grande sinfonico dopo Beethoven, non organista, non quello che scrive grandi corali. Gli dava fastidio che molti ascoltatori aspettino solo quei grandi momenti per quello che Wand non ha mai affrontato in pubblico le opere sacre di Bruckner ma unicamente quelle sinfoniche, proprio per far sottolineare il fatto che le sue sinfonie non sono da valutare e giudicare su altri lati.

Il musicologo Ernst Kurth nella sua analisi delle sinfonie di Bruckner di oltre 1300 pagine tiene molto più in considerazione tutte le tendenze ed eventi nella vita di Bruckner che hanno avuto decisamente più influenze sullo sviluppo mentale di Bruckner per la creazione delle sue sinfonie che il fatto che era organista e il suo rapporto con la chiesa. Tutta la struttura delle sue sinfonie con le sue "onde sinfoniche", con dei movimenti principali e tanti più piccoli di sviluppo, che potrebbero andare nell'infinito (metafisico?) creando un'immagine di grande forza e potenza ha poco a che fare con forme usate per musica organistica. Il mondo sinfonico Bruckneriano è un mondo completamente separato anche se dentro ci sono armonie, tecniche e forme usate nella musica sacra e quella organistica (corali, dinamiche a terrazze, ecc.)

[jakob1965]

1 ora fa, Titian ha scritto:

con le sue "onde sinfoniche", con dei movimenti principali e tanti più piccoli di sviluppo, che potrebbero andare nell'infinito (metafisico?) creando un'immagine di grande forza e potenza ha poco a che fare con forme usate per musica organistica.

 

Martinotti infatti nel libro che ho suggerito qualche post fa, enuncia molti parallelismi tra Bruckner e Schubert  - eccezionali quei confronti: se non ricordo male per gli aspetti principalmente bucolici. Anche io percepisco questi nuclei melodici che si autocitano e si aggrovigliano ordinatamente su se stessi e si sviluppano come gli algoritmi ricorsivi della matematica (tipo il calcolo del fattoriale) - ah che punto interessante.  Quanto cantavo il " Locus iste " la partitura sembrava semplice - ma poi mettere insieme le 4 voci e rendere quel meraviglioso canto presentabile, era tutt'altro che facile.

 

Il suo Ave Maria lo ritengo splendido e profondamente ispirato: