Blomstedt, Bruckner e Santa Cecilia...cronaca di una folgorazione.

[analogico_09]

3 ore fa, Titian ha scritto:

7 ore fa, Max440 ha scritto:

considerando il fatto importantissimo che Bruckner era un grande organista,

Ed è proprio questo concetto sul quale molti si aggrappano che Wand studiando le sinfonie di Bruckner voleva combattere. Per lui Bruckner nelle sue sinfonie era soprattutto un grande sinfonico il più grande sinfonico dopo Beethoven, non organista, non quello che scrive grandi corali.

 

Però credo che la cosa dovrebbe essere non che Bruckner trasferisse nelle sinfonie la forma compositiva dell'organo tout-court, bensì l'esperienza musicale interpretativa e compositiva maturata anche attraverso l'organo.
E Bruckner fu anche uno dei più grandi e celebrati organisti del suo tempo.
Ci sono moltissimi momenti sinfonici di Bruckner che hanno un respiro sonoro ampissimo tale da far pensare ad un organo "immaginario" che riempia gli spazi, ogni voluta di una immensa "cattedrale". Come due "architetture" una sonora, l'altra "edile" che si compenetrano "metafisicamente". 

Non sono un esperto di organi, non vorrei scrivere inesattezze, chiedo lumi a @Max440, però mi pare che la pratica organistica presupponga margini di improvvisazione dai quali il compositore/interprete potrebbe trovare giovamento anche nel comporre sinfonie o altre partuture sinfonico, corali, miste, ecc.
 

[Max440]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Ci sono moltissimi momenti sinfonici di Bruckner che hanno un respiro sonoro ampissimo tale da far pensare ad un organo "immaginario" che riempia gli spazi, ogni voluta di una immensa "cattedrale". Come due "architetture" una sonora, l'altra "edile" che si compenetrano "metafisicamente". 

 Era proprio questo che intendevo: hai colto nel segno, my compliments!

Il mio riferimento al "Bruckner organista" non era sul versante della forma nel senso stretto del termine, e neppure sull'armonia o sul contrappunto, ma proprio sulla "metafisica del suono".

Certo, molti critici musicali hanno detto e scritto moltissime parole su Bruckner, ma senza aver studiato ed approfondito lo studio dell'organo mi risulta difficile pensare che qualcuno possa "intendere" questa cosa profondissima: il finale del primo tempo della settima, per esempio, è un CAPOLAVORO dal punto di vista sinfonico, ma se chi lo ascolta non percepisce un "crescendo organistico", si perde qualcosa che mi risulta difficile spiegare a parole ...

 

[Titian]

Ok se pensate di saperne di più vi lascio nelle vostre convinzioni e non dico più niente. Buona giornata.

[garmax1]

2 ore fa, Titian ha scritto:

Ok se pensate di saperne di più vi lascio nelle vostre convinzioni e non dico più niente. Buona giornata.

Mi pare che in una discussione dove ci sono due visioni diverse può solo essere una cosa positiva.

Non capisco questo atteggiamento del volerne sapere di più.

Vorresti spiegare meglio se non ti spiace.

Grazie

[Memé]

Il 13/9/2023 at 08:44, Titian ha scritto:

Non sono la persona che si intromette di propria iniziativa su come bisognerebbe fare questo o quello. Un appunto vorrei comunque dare per quanto riguarda Wand: la sua interpretazione si basa su tutta la sinfonia, fa un arco e lega tutta la composizione come un'insieme. Sentire solo un movimento o due è come amputare una persona, uno stato d'animo, come tagliar fuori un paio di frasi fuori da un lungo discorso sia strutturale, ideologico, umano e religioso.

molto interessante grazie e assolutamente nessun problema nel recepire consigli in merito all'ascolto. Sicuramente le tue osservazioni mi saranno di linea guida. Mi diceva infatti anche qualcun'altro non in questa sede, che è sempre cosa buona tenere in considerazione la globalità dell'esecuzione, perchè alcuni si concentrano sull'enfatizzare frasi musicali, come frammentando il brano, altri legano la composizione in un arco di insieme, cosi come facevi notare tu...insomma, abbracciare le visioni di ciascun interprete consiste certamente nella pazienza di fare ascolti completi e non sommari. 

 

Al momento sono indietro, siete una fucina di informazioni, ma il proposito è in atto e in quanto tale proseguirà. Nel frattempo prendo nota delle vostre esperienze. 

 

M

[analogico_09]

5 ore fa, Titian ha scritto:

Ok se pensate di saperne di più vi lascio nelle vostre convinzioni e non dico più niente. Buona giornata.

 

Condividere le proprie idee in una discussione nella quale ognuno dice la sua sull'argomento trattato motivando in maniera pertinente e civile la propria idea, non significa che se ne sappia più degli altri.

Invito pertanto a chiarirci su questo e a tornare tranquillamente al confronto delle idee ponendoci tutti sullo stesso ciascano contribuendo come sappia e come possa.

 

 

Edit: La mia osservazione su alcuni momenti delle sinfonie di Bruckner nei quali sia possibile - si potrebbe - avvertire l'ampiezza "sonora" di un organo "immaginario", non contraddice affatto quanto da te sostenuto sulla autonomia compositiva, formale, strutturale della sinfonia bruckeriana rispetto alle "forme" dell'organo su cui sono d'accordo, era solo per fare un distinguo, evidenziare una caratteristica che mi sembra interessante, per come la sento io e che non intendo dare come universale...
 

[Titian]

52 minuti fa, Memé ha scritto:

Sicuramente le tue osservazioni mi saranno di linea guida.

Sottolineo che quello che ho scritto non sono convinzioni o pensieri miei ma affermazioni documentati fatte da persone come Günter Wand e Ernst Kurth, e prima di averle scritte mi sono preso il tempo di ricontrollarle in quei documenti. Grazie per l'attenzione con cui li hai presi.

[analogico_09]

54 minuti fa, Titian ha scritto:

Sottolineo che quello che ho scritto non sono convinzioni o pensieri miei ma affermazioni documentati fatte da persone come Günter Wand e Ernst Kurth, e prima di averle scritte mi sono preso il tempo di ricontrollarle in quei documenti.

 

 

Mi permetto di ribadire che nessuno abbia messo in discussione o sottovalutato le affermazioni di illustrissimi musicisti nel cercare di condividere un pensiero "collaterale" solo ispirato ed esse, umile ma volenteroso e ritengo pertinente, che non entra affatto in rotta di collisione con le stesse le quali, benchè di capitale importanza e di indiscutibile pregnanza e veridicità critico-musicologica, non necessariamente dovrebbero essere presentate, in assoluto, come un dogma intoccabile.
 

[jakob1965]

2 ore fa, Memé ha scritto:

molto interessante grazie e assolutamente nessun problema nel recepire consigli in merito all'ascolto. Sicuramente le tue osservazioni mi saranno di linea guida. Mi diceva infatti anche qualcun'altro non in questa sede, che è sempre cosa buona tenere in considerazione la globalità dell'esecuzione, perchè alcuni si concentrano sull'enfatizzare frasi musicali, come frammentando il brano, altri legano la composizione in un arco di insieme, cosi come facevi notare tu...insomma, abbracciare le visioni di ciascun interprete consiste certamente nella pazienza di fare ascolti completi e non sommari. 

 

Condivido: per apprezzare questo tipo di musica e per coglierne la misura non bisogna fare il " jumper "

 

Wie man auf Deutsch sagt:  Verboten !!

[analogico_09]

Il 12/9/2023 at 15:15, Titian ha scritto:

Celibidache arriva su un piano spirituale irrangiugibile ma proprio non quello di Bruckner. Lo fa anche con altri compositori. Meno bello? sicuramente di no, è eccezionale ma è veramente molto più suo che del compositore.

 

 

D'accordo sull'interpretazione di Wand che grazie alla tua segnalazione ho ascoltato ieri o l'altro nella settima restandone rapito, ma che nel Bruckner di Celibidache vi sia più l'interprete che il compositore sarebbe da approfondirlo un po'.
Su Celi e il suo Bruck ho già scritto delle cose sparse nel topic ipotizzando il fatto che Celi si faccia direttamente "medium" di Bruch, della sua musica, della sua trasfigurata spiritualità, portando anche degli esempi musicali tramite i video di YouTube.
In ogni caso non si potrà credo disconoscere l'acuta istanza spirituale, musicale e "religiosa" (religere, unire, medi(are)um) che traspare dalle direzioni e interpretazioni di celi.  Tu stesso parli di "piano spirituale irrangiungibile" di Celi, quindi perchè potrebbe non avvicinarsi a quello di Bruckner la cui scrittura è sempre tesa in spasmodica ascesa verso il cielo?
Identiche le due spiritualità non potrebbero certamente essere.., ma nell'arte trascendente non si cerca quanto si sia esattamente più o meno spirituali, non si può "concettualizzare" e determinare attraverso misurazioni impossibili il grado di spiritualità. Si cerca la somiglianza elettiva, metafisica, poetica. 

Avendo attentamente ascoltato la settima di Wand ho avuto l'impressione che le due spiritualità, di Wand e di Celi, siano "compatibili" nello scorgere in entrambi  - dove poco più dove poco meno - la vena di Celi è indubbiamente più "passionale" - analoga tensione espressiva, spirituale, musicale, "affettiva".
Wand è un po' più "veloce" di Celi; Celi più "lento", ciascuno esprime ovviamente il proprio stile direttoriale, ma rispetto al pathos interpretativo mi pare sentire - dove poco più sove poco meno - una sostanziale e "rotonda" unità di valori e d'intenti musicali che tendono verso uno stesso punto di trasfigurazione lirica.

 

[analogico_09]

47 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Condivido: per apprezzare questo tipo di musica e per coglierne la misura non bisogna fare il " jumper "

 

Ma rimarchi ciò che aveva già precisato @Memé perchè pensi che qualcuno di noi, in questa discussione, faccia o voglia fare il "jumper"?

p.s. non comprendo queste terminologie ggiovanilistiche esterofile.., "io sono una forza del passato..." 🧐

[jakob1965]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

pensi che qualcuno di noi, in questa discussione, faccia o voglia fare il "jumper"?

 

Assolutamente no .....

 

Purtroppo conosco molti (e non credo sono quelli che partecipano a queste discussioni che reputo più  musicofili che audiofili) che ascoltano pezzettini di sinfonie - ascolta qui al primo movimento minuto x, poi salta là al minuto z etc.... mi è capitato molto spesso.

 

Il mio pensiero è ben diverso - e personalissimo -

[analogico_09]

44 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Il mio pensiero è ben diverso - e personalissimo -

 

 

Non metto in dubbio ma il mondo nel quale il forun si riflette, è pieno di gente che fa questo e quello, però a noi che siamo qui a parlare di quel che integralmente ed approfonditamente ascoltiamo che ce ne importa.., come ebbe a dire il filosofo Giorgio Gaber: "povera gente, non la degneremo nemmeno di un sguardo"...

[jakob1965]

@analogico_09 mah...  che ti devo dire  ....

 

Vedi in questa valle di lacrime se io dovessi contare nelle mie giornate con chi posso parlare e disquisire di Anton Bruckner e raccontarmi attraverso la sua arte , be avrei molto probabilmente più coscienza di cosa significa lo zero matematico e forse per taluni dovrei essere rinchiuso a Collegno e dintorni.

 

Siamo in pochi e magari anche preziosi e da proteggere .. però non voglio infastidirti oltre - procedi pure - un saluto a tutti

[analogico_09]

25 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

mah...  che ti devo dire  ....  però non voglio infastidirti oltre

Ma niente Jakob, non devi dirmi niente, sono battute per non prenderci troppo sul serio e alleggerire un po', non mi infastidisci affatto, siamo qui a scambiarci qualche idea,  non vorrei che fossi io ad infastidire te ma non vedo come.

Saluto ricambiato.

[Max440]

@jakob1965 @analogico_09

Ehmmm... scusate.... ma .... io sono uno dei "colpevoli" 

O, per lo meno: da quando sono ragazzo e da quando "sento" musica, ogni tanto ascolto i singoli tempi delle composizioni musicali, alle volte ascoltando in un paio d'ore (p.e.) 3-4 primi tempi di una stessa sinfonia, di interpreti differenti...

Lo so, è un approccio diverso da quello che DEVE ESSERE l'ascolto dal vivo, ma a livello "casalingo-discografico" spesso mi concedo questa modalità ...

Ecco, l'ho detto! Ora lanciate pure i pomodori... sono pronto 

[analogico_09]

@Max440  Nessun pomodoro, suppongo così fan tutti gli appassionati di musica, lo faccio anch'io con le opere che già conosco che amo e che ho  ben "metabolizzate". Lo faccio anche con i film preferiti e non, comunque più volte frequentati, di cui voglio rivedere una o più scene rimastemi particolarmente impresse; lo faccio con i libri che amo magari più volte letti quando ho voglia di rileggere soltanto una o più paginette; non lo faccio con la pittura perchè di solito è difficile, non avrebbe senso, vedere o rivedere solo qualche particolare del "quadro" o dell'affresco... 🤷‍♂️

 

Non ci sono regole fisse per le abitudini umane... Però credo abbia ragione  @jakob1965 che si riferisce a molti (e non credo sono quelli che partecipano a queste discussioni che reputo più  musicofili che audiofili) che ascoltano pezzettini di sinfonie - ascolta qui al primo movimento minuto x, poi salta là al minuto z etc....
come abitudine di ascolto più per ascoltare lo stereo che la musica...

[analogico_09]

Trovato ieri al mercatone enorme di cose vintage di ogni genere, per soli 5 euretti il DG usato pari al nuovo della Quarta di Bruckner diretta da Jochum che non conoscevo. Se n'è parlato di questa inerpretazione, ieri sera l'ho ascoltata è dire che mi sia piaciuta col botto sarebbe riduttivo ma non sono in vena di dilungamenti...
Dico che la classe dei grandi interpreti emerge sempre non solo con gli autori ad essi più congeniali. E così potrò mettere nella lista dei miei preferiti anche il Bruckner di Eugen Jochum che vorrò riascoltare al più presto.