Blomstedt, Bruckner e Santa Cecilia...cronaca di una folgorazione.

[Max440]

51 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

mentre il carattere bruckeriano più "introverso" e meditativo è più "rotondo", circolare, "ombrato"... o così mi piace immaginarlo..,

 Secondo me immagini giusto, considerando il fatto importantissimo che Bruckner era un grande organista, ed è vissuto in pieno '800, quando la "sonorità organistica" era più quella di Mendelssohn e di Liszt, piuttosto che quella di Bach ...

E lo dico con una certa competenza in materia, fidatevi ... 

[analogico_09]

 @Max440

 

Giusto, ne abbiamo parlato altre volte della grandezza anche organistica di Bruckner che evidentemente interpretava con lo strumento e la sua musica i suoi tempi non già i barocchi e limitrofi; lo dico da "vestale" della filologia", ovvero della importanza che riveste l'interpretzione dei repertori antichi e barocchi con prassi esecutive d'epoca. Mentre credo che non sia possibile interpretare lo spirito del tomanticismo e tardo-romanticismo, ad esempio, con le prassi esecutive antiche e barocche più "democratiche" se non per alcuni aspetti interpretativi "universali", quali un maggior senso dell'improvvisazione anche con le partiture romantiche notate in modo più "autoritario"  Semmai il ponte di congiunzione tra la musicalità antica e la moderna lo si trova nelle "nuove" musiche del "900" più aperta all'improvvisazione rivoluzionando i "modi" romantici e post-romantici che  avevano regnato per molti decenni.., con il jazz, con il pop-rock e altre musiche popolari non "scritte". Riassumendo, è un discorso da farsi a parte.

34 minuti fa, Max440 ha scritto:

E lo dico con una certa competenza in materia, fidatevi ... 

Facci vedere l'attestato... ... mi fido, mi fido...

[Branch]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Non andrebbe dimenticato, pleonastico osservarlo, che la grandezza di una grande musica che rapisce musicisti e ascoltatori, la fa in primis la "composizione" stessa.

Mai dimenticato. Per me, in principio era la partitura. Se una sonata, una sinfonia, un quartetto ecc. non riescono proprio a "prendermi", non c'è interprete che possa "redimermi". Discorso opposto nel jazz: il più banale dei temi, interpretato da un gigante, può trasformarsi alle mie orecchie in musica sublime. Lo stesso vale(va), riferendosi al testo scritto, nel campo della recitazione teatrale e un po' anche in quella cinematografica. Nel "rock" è tutto più complicato da definire, ma i grandissimi talenti emergono comunque. Per ora. 

Nel frattempo ho ascoltato il Te Deum - composizione che avevo già sentito in passato (non ricordo assolutamente diretto da chi) - nella versione da te segnalata e devo dire che è stato un ascolto non semplice per le mie orecchie poco avvezze a quel tipo di canto sacro, ma intenso. Forse anche per la durata, l'ho preferito e lo preferisco alle 3 messe, di cui ho il CD (sempre dirette da Jochum) e da cui non sono mai riuscito a farmi catturare. I miei 2 centesimi di euro, quelli piccoli colore rame 🙂.

[analogico_09]

37 minuti fa, Branch ha scritto:

Mai dimenticato. Per me, in principio era la partitura. Se una sonata, una sinfonia, un quartetto ecc. non riescono proprio a "prendermi", non c'è interprete che possa "redimermi". Discorso opposto nel jazz: il più banale dei temi, interpretato da un gigante, può trasformarsi alle mie orecchie in musica sublime. Lo stesso vale(va), riferendosi al testo scritto, nel campo della recitazione teatrale e un po' anche in quella cinematografica. Nel "rock" è tutto più complicato da definire, ma i grandissimi talenti emergono comunque. Per ora. 

Pienamente d'accordo su tutto. Una qualsiasi normale, banale "canzone", motivo, standard si trasforma nell' interpretazione di un grande jazzista in perla preziosa perché lo stesso  trascende e fa dimenticare la classica  forma  "canzone" limitata per introdurci nel mondo dell'improvvisazione interminabile che permette di  esplorare orizzonti, creazioni, invenzioni musicali ben più vasti e complessi. Pensiamo ad esempio cosa fa John Coltrane di My Favorite Things, di una graziosa canzone del musical omonimo completamente "smembrata" attraverso lunghi percorsi interpretativi modali con incursioni nei territori del "free" che potrebbero seguitare all'infinito. 

[Titian]

3 ore fa, Max440 ha scritto:

considerando il fatto importantissimo che Bruckner era un grande organista,

Ed è proprio questo concetto sul quale molti si aggrappano che Wand studiando le sinfonie di Bruckner voleva combattere. Per lui Bruckner nelle sue sinfonie era soprattutto un grande sinfonico il più grande sinfonico dopo Beethoven, non organista, non quello che scrive grandi corali. Gli dava fastidio che molti ascoltatori aspettino solo quei grandi momenti per quello che Wand non ha mai affrontato in pubblico le opere sacre di Bruckner ma unicamente quelle sinfoniche, proprio per far sottolineare il fatto che le sue sinfonie non sono da valutare e giudicare su altri lati.

Il musicologo Ernst Kurth nella sua analisi delle sinfonie di Bruckner di oltre 1300 pagine tiene molto più in considerazione tutte le tendenze ed eventi nella vita di Bruckner che hanno avuto decisamente più influenze sullo sviluppo mentale di Bruckner per la creazione delle sue sinfonie che il fatto che era organista e il suo rapporto con la chiesa. Tutta la struttura delle sue sinfonie con le sue "onde sinfoniche", con dei movimenti principali e tanti più piccoli di sviluppo, che potrebbero andare nell'infinito (metafisico?) creando un'immagine di grande forza e potenza ha poco a che fare con forme usate per musica organistica. Il mondo sinfonico Bruckneriano è un mondo completamente separato anche se dentro ci sono armonie, tecniche e forme usate nella musica sacra e quella organistica (corali, dinamiche a terrazze, ecc.)

[jakob1965]

1 ora fa, Titian ha scritto:

con le sue "onde sinfoniche", con dei movimenti principali e tanti più piccoli di sviluppo, che potrebbero andare nell'infinito (metafisico?) creando un'immagine di grande forza e potenza ha poco a che fare con forme usate per musica organistica.

 

Martinotti infatti nel libro che ho suggerito qualche post fa, enuncia molti parallelismi tra Bruckner e Schubert  - eccezionali quei confronti: se non ricordo male per gli aspetti principalmente bucolici. Anche io percepisco questi nuclei melodici che si autocitano e si aggrovigliano ordinatamente su se stessi e si sviluppano come gli algoritmi ricorsivi della matematica (tipo il calcolo del fattoriale) - ah che punto interessante.  Quanto cantavo il " Locus iste " la partitura sembrava semplice - ma poi mettere insieme le 4 voci e rendere quel meraviglioso canto presentabile, era tutt'altro che facile.

 

Il suo Ave Maria lo ritengo splendido e profondamente ispirato:

 

 

[analogico_09]

3 ore fa, Titian ha scritto:

7 ore fa, Max440 ha scritto:

considerando il fatto importantissimo che Bruckner era un grande organista,

Ed è proprio questo concetto sul quale molti si aggrappano che Wand studiando le sinfonie di Bruckner voleva combattere. Per lui Bruckner nelle sue sinfonie era soprattutto un grande sinfonico il più grande sinfonico dopo Beethoven, non organista, non quello che scrive grandi corali.

 

Però credo che la cosa dovrebbe essere non che Bruckner trasferisse nelle sinfonie la forma compositiva dell'organo tout-court, bensì l'esperienza musicale interpretativa e compositiva maturata anche attraverso l'organo.
E Bruckner fu anche uno dei più grandi e celebrati organisti del suo tempo.
Ci sono moltissimi momenti sinfonici di Bruckner che hanno un respiro sonoro ampissimo tale da far pensare ad un organo "immaginario" che riempia gli spazi, ogni voluta di una immensa "cattedrale". Come due "architetture" una sonora, l'altra "edile" che si compenetrano "metafisicamente". 

Non sono un esperto di organi, non vorrei scrivere inesattezze, chiedo lumi a @Max440, però mi pare che la pratica organistica presupponga margini di improvvisazione dai quali il compositore/interprete potrebbe trovare giovamento anche nel comporre sinfonie o altre partuture sinfonico, corali, miste, ecc.
 

[Max440]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Ci sono moltissimi momenti sinfonici di Bruckner che hanno un respiro sonoro ampissimo tale da far pensare ad un organo "immaginario" che riempia gli spazi, ogni voluta di una immensa "cattedrale". Come due "architetture" una sonora, l'altra "edile" che si compenetrano "metafisicamente". 

 Era proprio questo che intendevo: hai colto nel segno, my compliments!

Il mio riferimento al "Bruckner organista" non era sul versante della forma nel senso stretto del termine, e neppure sull'armonia o sul contrappunto, ma proprio sulla "metafisica del suono".

Certo, molti critici musicali hanno detto e scritto moltissime parole su Bruckner, ma senza aver studiato ed approfondito lo studio dell'organo mi risulta difficile pensare che qualcuno possa "intendere" questa cosa profondissima: il finale del primo tempo della settima, per esempio, è un CAPOLAVORO dal punto di vista sinfonico, ma se chi lo ascolta non percepisce un "crescendo organistico", si perde qualcosa che mi risulta difficile spiegare a parole ...

 

[Titian]

Ok se pensate di saperne di più vi lascio nelle vostre convinzioni e non dico più niente. Buona giornata.

[garmax1]

2 ore fa, Titian ha scritto:

Ok se pensate di saperne di più vi lascio nelle vostre convinzioni e non dico più niente. Buona giornata.

Mi pare che in una discussione dove ci sono due visioni diverse può solo essere una cosa positiva.

Non capisco questo atteggiamento del volerne sapere di più.

Vorresti spiegare meglio se non ti spiace.

Grazie

[Memé]

Il 13/9/2023 at 08:44, Titian ha scritto:

Non sono la persona che si intromette di propria iniziativa su come bisognerebbe fare questo o quello. Un appunto vorrei comunque dare per quanto riguarda Wand: la sua interpretazione si basa su tutta la sinfonia, fa un arco e lega tutta la composizione come un'insieme. Sentire solo un movimento o due è come amputare una persona, uno stato d'animo, come tagliar fuori un paio di frasi fuori da un lungo discorso sia strutturale, ideologico, umano e religioso.

molto interessante grazie e assolutamente nessun problema nel recepire consigli in merito all'ascolto. Sicuramente le tue osservazioni mi saranno di linea guida. Mi diceva infatti anche qualcun'altro non in questa sede, che è sempre cosa buona tenere in considerazione la globalità dell'esecuzione, perchè alcuni si concentrano sull'enfatizzare frasi musicali, come frammentando il brano, altri legano la composizione in un arco di insieme, cosi come facevi notare tu...insomma, abbracciare le visioni di ciascun interprete consiste certamente nella pazienza di fare ascolti completi e non sommari. 

 

Al momento sono indietro, siete una fucina di informazioni, ma il proposito è in atto e in quanto tale proseguirà. Nel frattempo prendo nota delle vostre esperienze. 

 

M

[analogico_09]

5 ore fa, Titian ha scritto:

Ok se pensate di saperne di più vi lascio nelle vostre convinzioni e non dico più niente. Buona giornata.

 

Condividere le proprie idee in una discussione nella quale ognuno dice la sua sull'argomento trattato motivando in maniera pertinente e civile la propria idea, non significa che se ne sappia più degli altri.

Invito pertanto a chiarirci su questo e a tornare tranquillamente al confronto delle idee ponendoci tutti sullo stesso ciascano contribuendo come sappia e come possa.

 

 

Edit: La mia osservazione su alcuni momenti delle sinfonie di Bruckner nei quali sia possibile - si potrebbe - avvertire l'ampiezza "sonora" di un organo "immaginario", non contraddice affatto quanto da te sostenuto sulla autonomia compositiva, formale, strutturale della sinfonia bruckeriana rispetto alle "forme" dell'organo su cui sono d'accordo, era solo per fare un distinguo, evidenziare una caratteristica che mi sembra interessante, per come la sento io e che non intendo dare come universale...
 

[Titian]

52 minuti fa, Memé ha scritto:

Sicuramente le tue osservazioni mi saranno di linea guida.

Sottolineo che quello che ho scritto non sono convinzioni o pensieri miei ma affermazioni documentati fatte da persone come Günter Wand e Ernst Kurth, e prima di averle scritte mi sono preso il tempo di ricontrollarle in quei documenti. Grazie per l'attenzione con cui li hai presi.

[analogico_09]

54 minuti fa, Titian ha scritto:

Sottolineo che quello che ho scritto non sono convinzioni o pensieri miei ma affermazioni documentati fatte da persone come Günter Wand e Ernst Kurth, e prima di averle scritte mi sono preso il tempo di ricontrollarle in quei documenti.

 

 

Mi permetto di ribadire che nessuno abbia messo in discussione o sottovalutato le affermazioni di illustrissimi musicisti nel cercare di condividere un pensiero "collaterale" solo ispirato ed esse, umile ma volenteroso e ritengo pertinente, che non entra affatto in rotta di collisione con le stesse le quali, benchè di capitale importanza e di indiscutibile pregnanza e veridicità critico-musicologica, non necessariamente dovrebbero essere presentate, in assoluto, come un dogma intoccabile.
 

[jakob1965]

2 ore fa, Memé ha scritto:

molto interessante grazie e assolutamente nessun problema nel recepire consigli in merito all'ascolto. Sicuramente le tue osservazioni mi saranno di linea guida. Mi diceva infatti anche qualcun'altro non in questa sede, che è sempre cosa buona tenere in considerazione la globalità dell'esecuzione, perchè alcuni si concentrano sull'enfatizzare frasi musicali, come frammentando il brano, altri legano la composizione in un arco di insieme, cosi come facevi notare tu...insomma, abbracciare le visioni di ciascun interprete consiste certamente nella pazienza di fare ascolti completi e non sommari. 

 

Condivido: per apprezzare questo tipo di musica e per coglierne la misura non bisogna fare il " jumper "

 

Wie man auf Deutsch sagt:  Verboten !!