Tutto quello che avreste voluto saper sui sut (ma non avete mai osato chiedere)

[prometheus]

Apro questa discussione per avere un confronto con quanti di voi si cimentano o si sono cimentati nella difficile arte di abbinare uno step up al proprio sistema pre phono-braccio-testina. Sembra infatti che ci sia ancora molta confusione su questo argomento, in parte dovuta al fatto che fino a pochi anni fa le pratiche per trovare il cosiddetto “sweet spot” sembravano appartenere ad una branca della magia nera più che a questioni elettromeccaniche, delegando il compito di trovare il perfetto abbinamento testina-step up a presunti trasformatori creati appositamente e “su misura” dei quali si conosceva poco o niente. E alla prova dei fatti si rimaneva sbalorditi di quanto potessero essere grandi le differenze sonore apportate da dispositivi con caratteristiche anche simili. Vi confesso che i numerosi problemi di interfacciamento e le annose incongruenze che ne scaturivano sono bastati per tenermi lontano dai dispositivi passivi per tantissimo tempo, complici le mie limitate conoscenze in materia, affidando le mie testine a più concilianti dispositivi attivi.

 

Apro una piccola parentesi per riordinare in modo semplice e accessibile a tutti le poche idee fondamentali in mio possesso. Esistono sul web articoli ben più esaustivi sull’argomento, che tuttavia non sempre sono accessibili a chi come me non ha una preparazione specifica in materia e vuole soltanto trovare la via per sentire al meglio la propria Musica.

 

La prima questione fondamentale riguarda i rapporti di trasformazione. Il rapporto di trasformazione ti dice il guadagno, e gioca anche un ruolo di primaria importanza nello stabilire il carico da far vedere alla testina. La regola stabilisce che l’impedenza vista dalla testina è il quadrato di tale rapporto. Il caso più semplice da calcolare è relativo al rapporto 1:10, dal quale si ottiene un rapporto di impedenza di 1:100. Se lo stadio phono al quale viene collegato il sut presenta la canonica impedenza d’ingresso di 47K ohms, la testina vedrà un carico di 470 ohms (47K:100).

Sulla base di tutto ciò, una volta stabilito il guadagno di cui si ha bisogno, occorre altresì controllare che il carico corrispondente sia idoneo alla testina che si va a collegare. Potrebbe capitare, se il risultato non fosse soddisafacente, di voler provare la testina in questione con un carico più alto (ricordo che un carico più grande ha un valore in ohm più piccolo…). In tal caso nulla è perduto, poiché si può procedere aggiungendo una resistenza ulteriore in parallelo ai 47K per ottenere o almeno avvicinarci al valore desiderato. Non l’ho mai fatto ma so che è possibile…

Pare tuttavia che cambiando il carico visto dalla testina, cambi di conseguenza anche il comportamento del trasformatore stesso, creando delle situazioni alquanto imprevedibili: ciò spiegherebbe anche il perché variando diversamente il carico sul secondario si ottengano risultati così diversi.

Altra cosa che non ho mai capito: c’è chi sostiene che non sia necessario un carico e che si possa tranquillamente far andare la testina a 47K. A me risulta che questa posizione non abbia alcun fondamento, anzi la teoria dice esattamente il contrario: tutte le testine infatti hanno un picco di risonanza ad una certa frequenza molto alta. Aumentando il carico questo picco viene smorzato, con l’effetto generale che quando il carico è troppo basso la testina suona troppo aperta e squillante, se si va all’estremo opposto di un carico troppo alto si otterrà un suono troppo smorzato in alto. In medio stat virtus, dicono i saggi, il problema è che in genere per trovare questo “sweet spot” si deve andare ad orecchio. Oltretutto pare che anche il trasformatore abbia un comportamento simile a quello della testina, cioè una risonanza che viene smorzata dal carico. Come faccio allora a sapere se la scelta del carico sul secondario vada ad influire sulla risonanza della testina piuttosto che su quella del trasformatore?

Un approccio differente adottato da diversi costruttori e verificabile in rete determina il carico necessario a far sì che il trasformatore si comporti in modo ottimale, aggiungendo il carico ulteriore eventualmente richiesto dalla testina direttamente al primario. Ammesso e non concesso che questa procedura possa causare più danni sonici dei problemi che risolve, tutto ciò porta la discussione ad un livello oltremodo complesso e oltretutto non si è certi di ciò che più conta: che il risultato finale sia di nostro gradimento!

 

Valutando le varie esperienze di amici e appassionati in genere, sono giunto alla conclusione che… tante sono le teste tante risultano le opinioni. Tuttavia aver la possibilità di provare a casa propria e verificare il risultato non è ai più possibile… Vorrei perciò dedicare questo spazio alle varie discussioni relative ai trasformatori, sperando che porti ad un sano scambio di opinioni e informazioni!

Spero di non aver scritto un mare di sciocchezze, se eventualmente me lo farete notare vi ringrazierò per aver imparato qualcosa di nuovo in un campo che ancora non mi è del tutto familiare!

[alexis]

mah lo stesso stig bjorge mi scrisse una volta che le Lyra in genere checché facessero gli altri..

le lasciava a 47kOhm.. guadagno permettendo :-)

Una cosa è la teoria, un'altra la pratica. Perché spesso circuiti MC migliori hanno anche una certa capacità adattiva.. mentre le troppe regolazioni presenti sui pannelli o con i micropianoforti :-) ( i tedeschi li chiamano Mäuseklavier - pianoforte per topi) sono un vero attentato all'integrità del delicatissimo segnale phono mc, dovo ogni contatto aggiuntivo porta degrado..

[prometheus]

@alexis ti ringrazio per la testimonianza, da quel che leggo non è l'unico a pensarla così... Vorrei capire se ciò che evidentemente in questi casi non ha ripercussioni in banda audio non possa alla lunga avere effetti negativi sull'integrità del cantilever...

[alexis]

@prometheus assolutamente no.... le forze in gioco sono infime.. poi ovviamente da caso in caso bisogna sperimentare un po' , ma tutto senza dogmi o imposizioni altrui :-)

[prometheus]

Inizio subito con un quesito tecnico: spesso mi è capitato di trovare le misure di un trasformatore sotto forma di rapporti di impedenze, ad es.:

 

50 ohms/20K ohms - ratio 1:20

 

Che vuol dire? Forse che la resistenza vista sul secondario è 20K e quella vista dalla testina 50?

I conti tornerebbero, poichè 20K : 50 = 400 che è il quadrato di 20. Ma che razza di trasformatore è questo? 

[jani]

2 ore fa, prometheus ha scritto:

tutte le testine infatti hanno un picco di risonanza ad una certa frequenza molto alta. Aumentando il carico questo picco viene smorzato

A me risultava il contrario però.

[walge]

@prometheus

significa che se collego una resistenza da 20 k sul secondario la impedenza riflessa TEORICA è di 50 ohm. Ed il rapporto di trasformazione è 1:20 o 20:1 .

Ogni trasformatore è un dispositivo bi-direzionale ed è di fatto un traslatore di impedenza.

Poi dovremmo metterci d'accordo su alcuni termini.

Aumentare il carico significa collegare al secondario o al primario una resistenza più alta.

Un conto è parlare di un trasformatore ideale, il quale non ha componenti parassite (induttanze e capacità) , non ha una resistenza finita dovuta al filo che compone gli avvolgimenti ecc.

Un conto è il trasformatore reale e il buon Montanucci ha descritto molto bene nei suoi articoli ( con misure) che riguardavano gli step up.

Ogni trasformatore audio è una coperta corta.

Alcuni costruttori adottando tenciche particolari e ferri di alto pregio riescono a far si che sia la più lunga possibile.

Se il nucleo ferromagnetico è di altissimo pregio posso assicurare una risposta ottima verso le basse frequenze; se adotto una architettatura degli avvolgimenti ( sopratutto del secondario) di qualità posso minimizzare le componenti parassite e la risposta alle alte frequenze sarà ampia.

E il picco di risonanza lo reisco a domare e nel migliore dei casi a non essere presente.

 

A seguire

 

 

Walter

[niar67]

13 ore fa, alexis ha scritto:

......un vero attentato all'integrità del delicatissimo segnale phono mc, dovo ogni contatto aggiuntivo porta degrado...

Stessa cosa mi disse Torlai sul discorso percorso segnale phono MC.....

Saluti 

Andrea 

[prometheus]

17 ore fa, walge ha scritto:

significa che se collego una resistenza da 20 k sul secondario la impedenza riflessa TEORICA è di 50 ohm. Ed il rapporto di trasformazione è 1:20 o 20:1 .

 

@walge  però è strano dare una misura simile quando la quasi totalità degli ingressi MM ha un impedenza di 44K... a meno che il tutto sia già preparato con resistenza interna per arrivare ai 50 ohm visti dalla testina. È così? 

[prometheus]

Altro caso di trasformatori che a me genera perplessità: gli Audio Note

Prendo in esame il modello AN S2 (ma il discorso vale anche per le serie successive) di cui esistono due versioni (e se lo cercate usato noterete che 90 volte su 100 il venditore non dice ahimè di quale versione si tratti...) Low e High. 

 

Vediamo la versione H: la casa informa che ha un ingresso a 15 ohm che va bene con testine con impedenza 4-5 ohm e un ingresso 60 ohm adatto a testine da 15-20 ohm...

Poi aggiunge che si possono utilizzare anche testine con impedenza vicina al range consigliato, affermando che un'impedenza vista dalla testina pari a 3-4 volte quella interna fornisce i migliori risultati.

 

Domanda: che rapporto di trasformazione ha questo trasformatore? La casa non lo dichiara e mi sembra sia un dato importante... Altra domanda: non si diceva di caricare la testina moltiplicando per 10 almeno la sua resistenza interna? 3-4 volte non è un carico troppo alto? Bisogna procedere "a sentimento" con questi trasformatori?

 

 

[feli]

 

22 ore fa, prometheus ha scritto:

Apro questa discussione per avere un confronto con quanti di voi si cimentano o si sono cimentati nella difficile arte di abbinare uno step up al proprio sistema pre phono-braccio-testina.

.

(Imho) per prima cosa occorre scrivere che anche per il preamplificatore phono abbinato ad uno step up, che insieme rappresentano il primo amplificatore di segnale della catena hi fi, vale la regola per la quale "occorrono sorgenti di segnale abbinate a preamplificatori capaci di elevare il segnale a livelli sostenuti quanto più possibile, allontanandolo dal rumore di fondo del circuito stesso".

 

Poi raccomanderei a non ridurre tutto ad una fredda questione di rapporto di trasformazione, poichè è provato (da me:-)) ) che con un Trafo di pregio, a parità di parametri elettrici, si otterranno risultati dal punto di vista sonoro, molto, molto superiori a quelli possibili con altro trafo con lo stesso rapporto di trasformazione ma costruito con materiali economici.

 

A quanto sopra aggiungerei anche che non tutti i preamplificatori phono RIIA attivi, sono adatti ad interfacciarsi con uno step-up: i più critici sono quelli, anche insospettabili, con guadagno tra i 55dB e i 60dB, in quanto non guadagnano abbastanza se collegati direttamente a testine MC a bassa uscita e invece guadagnano troppo, saturando facilmente, con uno step-up a monte.

 

Poi ancora probabilmente occorre prendere atto che ci sono "teste" che non hanno bisogno di freno meccanico come forse le Benz o le Lyra citate.

 

Personalmente appartengo all'ala più estrema e maggiormente criticata qui dentro: uso una "normale" testina MC (Highphonic DL103 PRO) abbinata però ad uno step up di qualità eccezionale (Denon AU-1000) e naturalmente montata su un braccio "molto" adatto alle caratteristiche meccaniche della testina (Ikeda IT-345) a sua volta montato su una base a trazione diretta che ben si interfaccia con questo tipo di bracci (Denon DP).

[walge]

@prometheus

sono 47 kohm il carico standard per MM

Se ho un rapporto di trasformazione pari a 20 e collego una resistenza da 20kohm al secondario l'impedenza riflessa è 50 ohm (in teoria)

Se ci metto 47 kohm avrò 117 ohm (in teoria)

Ciò a dire che il trasformatore trasla l'impedenza in funzione del proprio rapporto di trasformazione.

Ed è ovvio che alcune considerazioni devono essere fatte per la impedenza sorgente.

Se, esempio semplice, il mio trafo riflette una impedenza da 20 ohm e ci collego una testina con 10 ohm il segnale utile sarà attenuato di circa 3,5 dB.

Si deve immaginare come un partitore resistivo.

Ma se la impedenza della testina è 2 ohm  il segnale utile sarà attenuato di 0,8 dB circa, poca cosa.

Tutto questo in teoria dato che il trafo reale ha, come accennato, le componenti parassite (alta frequenza) e le limitazioni dovute alla componente ferromagnetica (basse frequenze).

Di fatto la testina vede una carico variabile con la frequenza.

Quando si afferma che ci dovrà essere almeno un rapporto 1:4-1:10 tra la impedenza interna della testina ed il carico che essa vede è proprio perchè in questo modo ci si mette al riparo dalle limitiazioni dovute ai fattori fisici che sono caratteristici ed esclusivi di ogni trafo e da come il costruttore lo ha realizzato.

Per i pre-pre attivi questo non è un problema dato che il carico visto dalla testina è puramente resistivo quindi cstante con la frequenza; ovviamente sempre con un dovuto rapporto tra sorgente/carico.

Poi ne possiamo parlare più diffusamente ma Montanucci lo ha illustrato molto bene.

 

 

Per gli AN, in particolare l'S2 , non vengono dichiarati i rapporti di trasformazione però qualche conto si può fare.

Loro specificano che un rapporto di tre-quattro volte tra la impedenza interna della testina e il carico da collegare è da considerare ottimale; io direi "almeno".

L'S2 ha due versioni L e H le quali ognuna ha la possibilità di uno switch tra due differenti impedenze  anche qui denominate Low e high.

Tra l'altro se ci si fa caso per la configurazione H e L le impedenze consigliate hanno sempre un rapporto di quattro questo perchè quel trasformatore ha due primari uguali e quindi nella configurazione L sono in parallelo mentre (maggiore rapporto di trasformazione) nella configurazione H sono in serie ( la metà rispetto ad L, 6 dB in meno).

Questo cambio avvienne tramite switch sul pannello posteriore

Questo rapporto differente fa si che le impedenze riflesse siano di fatto 1/4 nella configurazione L rispetto ad H.

Qualche calcolo lo si può fare partendo dal presupposto dei 47 kohm com ingresso MM.

Nella configurazione L , switch su Low, AN l'accoppiamento ideale è con la IO che ha una impedenza interna di 1 ohm e 0,04 mV di uscita!!!

Quindi si capisce bene che il rapporto di trasformazione sarà molto alto.

In quella posizione AN dichiara 3 ohm, quindi il rapporto di trasformazione sarà di 125 volte, 42dB! Una enormità.

125 volte x 0,04 mV darebbe 5 mV, ci può stare.

Se poi ci spostiamo su High, quindi 12 ohm, avremo la metà, quindi 62 volte e  cioè 36 dB con un range di testine consigliato che va da 3 a 4 ohm.

Questi calcoli sono teorici in funzione dei dati dichiarati e non credo di essere andato molto lontano.

In un passato remoto ne misurai alcuni e, al di là di tutto, erano molto ben fatti.

 

 

Walter

 

 

 

[prometheus]

@walge grazie Walter, chiarissimo! 

[Lucasan]

Le ragioni tecniche , sono una “conditio sine qua non” , che garantisce solo di non fare errori grossolani , ma che non ci dice certo come suonerà un tal sut con una tal testina . 

[prometheus]

3 ore fa, feli ha scritto:

Poi ancora probabilmente occorre prendere atto che ci sono "teste" che non hanno bisogno di freno meccanico come forse le Benz o le Lyra citate.

Forse volevi dire che non hanno bisogno di freno elettrico, proprio perché sono già di loro frenate meccanicamente? 

[prometheus]

16 minuti fa, Lucasan ha scritto:

Le ragioni tecniche , sono una “conditio sine qua non” , che garantisce solo di non fare errori grossolani , ma che non ci dice certo come suonerà un tal sut con una tal testina . 

Una maggiore qualità dovrebbe garantire un miglior suono, il problema è stabilire dove sta la qualità e se questa corrispondenza sia univoca oppure no…

 

Senza scomodare le altre variabili in gioco (cavi, phono MM, ecc) con annessi i problemi che si portano appresso

[Lucasan]

12 minuti fa, prometheus ha scritto:

Una maggiore qualità dovrebbe garantire un miglior suono, il problema è stabilire dove sta la qualità e se questa corrispondenza sia univoca oppure no…

Se ti dico che il miglior trasformatore che ho ascoltato è xxx , nel mio caso il trafo Da Vinci , cosa cambia ? C’è ne sono un’infinità di trasformatori , nessuno mai li potrà ascoltare tutti e per quanto possano essere sempre apprezzabili taluni aspetti costruttivi , di isolamento , di dimensioni dei nuclei , di materiali del cablaggio ecc  nessuno di questi può essere totalmente prioritario . 
 

Personalmente ne ho ascoltati un buon numero per averne un’idea di massima su come può suonare una certa testina con un determinato family sound con determinati trasformatori e da lì generalmente comincio le mio prove che affino nel corso del tempo anche in base alle opportunità che mi si offrono  . 
 

Mi piaceva leggere i test di testine del compianto PEPE57 , perché ne dava un’interpretazione di carattere sonoro , pittorico , fotografico , che ben faceva comprendere il suono che ne scaturiva , i numeri , gli aspetti “oggettivi” erano sempre spettacolari , visti lo standard degli oggetti che poteva permettersi di recensire e nonostante tutto riusciva a ben descriverne le differenze . 

[France1965]

Ciao a tutti.

Ho notato che quasi sempre viene indicato il guadagno in db, mentre i calcoli si fanno con il rapporto di trasformazione.

Come lo ricavo ?

Grazie