Sistema di riproduzione audio ad alta fedeltà, ma cos'è l'alta fedeltà?

[Dufay]

26 minuti fa, grisulea ha scritto:

dico di usarlo senza nulla e la soluzione è tanto semplice quanto efficace

Ma veramente non ci arrivi?

[Miciorandagio]

Parafrasando il Mitico Fantozzi direi: l'Alta Fedeltà è una cagata pazzesca! Credo che ormai questo termine e questo modo di intendere gli impianti sia del tutto anacronistico. Anche prendendo in considerazione i parametri stabiliti a suo tempo da apposita Commissione per definire il Marchio sappiamo bene che sono tutti valori assolutamente relativi e a ben vedere di poco conto. Un Amplificatore valvolare ad esempio , sulla carta, dovrebbe essere lontanissimo dall'Alta Fedeltà e suonare come una scarpa.

Non a caso ora è stato sostituito dal termine Hi-end che con tutti i suoi limiti ( a me non piace neanche questa definizione) forse ci fa capire un pó meglio come dovrebbe essere un apparecchio musicale di ottima qualità. 

[ilmisuratore]

15 minuti fa, Miciorandagio ha scritto:

Amplificatore valvolare ad esempio , sulla carta, dovrebbe essere lontanissimo dall'Alta Fedeltà e suonare come una scarpa.

Non a caso ora è stato sostituito dal termine Hi-end

Soggettivamente, a chi piacciono, sono da considerarsi oggetti ad alta piacevolezza personale

 

[leonida]

11 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

La mia è che quando qualcosa di dimostrabile viene scritta a voi [soliti] da molto fastidio

Realtà strumentale e realtà percepita non coincidono e non coincideranno mai.

Il suono non è un evento fisico e non può quindi, essere misurato.

Non è scientifico definire suono la vibrazione dell'aria, e non scientifico, misurandola, affermare di aver misurato il suono.

Non esiste alcun contenuto della registrazione che possa far prevedere la sensazione d'ascolto della stessa.

E' una dato di fatto incontrovertibile che nella storia del genere umano non sia esistita, per migliaia di anni,  una realtà strumentale, eppure questo non ha rappresentato un limite per l'esistenza della musica e della sua rappresentazione.

L'avvento della misurazione ha semplificato il lavoro dei progettisti, ma non ha permesso superiori livelli di qualità sonora rispetto al passato , vedi ad esempio Auditorium di Roma o Il disastro della Sidney Opera House di Sydney rimediato oggi radicalmente dopo una serie di falliti tentativi empirici di correzione.

https://thespaces.com/sydney-opera-house-emerges-with-a-whole-new-sound-thanks-to-an-acoustic-refit/

La stessa Scala ha subito una revisione totale dell'acustica da parte dello spagnolo Higini considerato il massimo esperto europeo, ma l'altrettanto autorevole Prof. Farina ha rivelato alcune limitazioni conseguenti al lavoro di Higini tanto da suggerire un'ulteriore restyling, con rimozione di alcune soluzioni di trattamento acustico applicate in precedenza.

.

Nessun ascoltatore cambierà mai il suo giudizio se le misure dovessero smentire le sue sensazioni.

Non succede per nessun senso, vista, udito, gusto, olfatto e tatto.

Si cucina empiricamente (assaggio), si scelgono profumi creati creati empiricamente ( nasi di Grasse) e lo stesso S. Tommaso, per tutti l'apostolo dell'incredulità, fu  colui che volle toccare con mano, vedere di persona,e verificare con i propri occhi.

S. Tommaso dimostrò una lodevole onestà intellettuale: non credette per principio, e lo ammise, disposto però a cambiare parere, se i fatti fossero stati evidentemente contrari. Un’onestà molto rara, perché abitualmente  si mantengono le proprie certezze, qualunque siano i fatti che appaiono ai sensi. 

Tommaso era pronto invece,  a essere smentito dai fatti.

Fatti acquisiti attraverso i suoi sensi!

 

John Atkinson (Stereophile) misurava a posteriori, nello stesso ambiente, dopo che ciascuno dei suoi redattori avesse effettuato la recensione di un prodotto.

Si sforzava di trovare qualche correlazione con la misura e segnalava qualche ipotesi  che potesse avallare la sensazione del recensore/ascoltatore, ma

mai  con pieno successo.

Nel caso di B&W, ad esempio,  misure inspiegabilmente mediocri se non pessime per qualsiasi modello testato, e sempre sottolineato il suo stupore in relazione al prestigio del marchio.

Eppure all'ascolto, diffusori apprezzati da molti nonostante gli apparenti limiti strumentali possano far prevedere il contrario.

Alcuni modelli di Vienna Acoustics con vistosa cancellazione in zona d'incrocio tanto da suggerire l'inversione della polarità del tweete, eppure, nonostante ciò, apprezzati da molti

Due dei tantissimi casi.

 

Mai contestata o messa in dubbio  la capacità e la veridicità di giudizio dei suoi redattori, e pertanto,  mai imposta come verità assoluta, la realtà misurata.

Bisogna farsene una ragione, la realtà misurata non è in grado di rappresentare la verità acustica, neanche a livello di sensazione se non per variazioni macroscopiche.

Non lo è mai stata e non lo sarà mai.

Non lo sarà mai, non fosse altro per la più banale delle osservazioni, la linearità misurata dovrà attraversare a medio volume un filtraggio da parte del sistema percettivo nell'ordine di una trentina di decibel  alle basse frequenze, e di una decina o poco meno alle alte.

A qualsiasi volume la curva di elaborazione dell'ascoltatore non sarà mai lineare, ad ogni variazione del livello, una differente perdita di sensibilità da cui una curva per ciascun livello di pressione sonora.

Una follia dar valore, con tali presupposti, ad una misura che mostri una perfetta linearità sullo schermo di un pc,  prescindendo da una contrastante realtà percettiva altrettanto comprovata

 

 

 

 

 

 

 

 

[captainsensible]

16 minuti fa, Miciorandagio ha scritto:

Amplificatore valvolare ad esempio , sulla carta, dovrebbe essere lontanissimo dall'Alta Fedeltà e

Non è detto, magari soddisfa i requisiti stabiliti illo tempore per la definizione di alta fedeltà.

CS

[ilmisuratore]

13 minuti fa, leonida ha scritto:

Realtà strumentale e realtà percepita non coincidono e non coincideranno mai

Questo è vero, ma c'è un modo per farle coincidere

[Miciorandagio]

21 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Non è detto, magari soddisfa i requisiti stabiliti illo tempore per la definizione di alta fedeltà.

Direi proprio di no. Almeno sicuramete no riguardo almeno questi 3 parametri: Distorsione Armonica, Rumore di fondo e Slew Rate.

[Dufay]

26 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Non è detto, magari soddisfa i requisiti stabiliti illo tempore per la definizione di alta fedeltà

Che io sappia praticamente  tutto o quasi tranne le cose più strane quello prodotto è entro i parametri stabiliti per definire l'alta fedeltà 

[captainsensible]

@Miciorandagio ma le norme din 45500 mica comprendevano lo slew rate, mi pare.

Poi un bel push pull ultra lineare anche come distorsione facile che ci rientrasse.

 

Ecco forse il monotriodo è un po' più bohemien.

 

 

CS

[Miciorandagio]

27 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Soggettivamente, a chi piacciono, sono da considerarsi oggetti ad alta piacevolezza personale

 

Anche io prediligo quel tipo di oggetto sia a valvole che a stato solido. E sinceramente mi curo ben poco della fedeltà.

[Miciorandagio]

@captainsensible

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

ma le norme din 45500 mica comprendevano lo slew rate, mi pare.

Poi un bel push pull ultra lineare anche come distorsione facile che ci rientrasse.

 

Ammetto che andai a suo tempo a guardare la lista su Wikipedia e posso sbagliarmi .Poi certamente anche la componentistica é salita molto di qualità da allora e può darsi che un valvolare moderno possa avvicinarsi o rientrare nel marchio. Ma trovo siano dissertazioni abbastanza sterili. Voglio dire che da sempre il Progetto é la cosa più importante di ogni elettronica.....al di lá di ogni possibile misurazione.

[ilmisuratore]

9 minuti fa, captainsensible ha scritto:

ma le norme din 45500 mica comprendevano lo slew rate, mi pare.

Non è presente

 

Frequency response is specified as 40Hz to 16kHz with permissible deviations (at 6dB below full power output) of ±1,5dB for non-equalised inputs and ±2dB for equalised inputs. Tone controls may be adjusted to secure the best response characteristics and volume controls can be fully advanced.

Channel balance on stereo should be better than 3dB in the absence of a balancing control or better than 6dB with a control, provided this provides better than 8dB total variation between 250Hz and 6,3 kHz.

Distortion factor (measured according to DIN 45-403) is not to exceed 1% from preamplifiers at full output from 40Hz to 4kHz, and not to exceed 1% from power amplifiers and integrated amplifiers from full power down to -20dB over a power bandwidth of 40Hz to 12,5kHz (see also 'Power Output' later).

The check down to -20dB is intended to reveal the distortion at low levels where some transistorised amplifiers give increased distortion owing to changes in the output stage biasing with signal power changes and crossover.

Intermodulation distortion is considered separately and should be less than 3% maximum arising from two test signals of 250Hz and 8kHz at an amplitude ratio 4 to l.

Crosstalk between stereo channels is given as -dB or better at 1kHz and 30dB or better between 250Hz and 10kHz. Breakthrough between inputs should be -50dB or better at 1kHz and -40dB or better between 250Hz and 10kHz.

Signal-to-noise ratios on preamplifiers should be better 50dB at the nominal input signal amplitude, and on power amplifiers and integrated amplifiers up to 20W rating the figure is 50dB for 100mW output.

Power output specified is at least 10W mono and at least 2 x 6W stereo, and the amplifier must be capable of producing sine-wave signals at 1kHz for a period of 10 minutes.

The following factors must be clearly stated on equipment: (i) signal inputs (voltages); (ii) input impedances (resistances at 1kHz); (iii) sine-wave output rating; (iv) optimum load resistance.
.

There is a series of supplementary amplifier recommendations, including the following:

Unequalised inputs should have a resistance of 470K loading at 0,5V, and connections should correspond to the DIN plug system (fig. 1).

The nominal sensitivity should relate to the specified output, and when an input goes through a volume control non-linear distortion should be less than 1dB when the inputs are 12dB above nominal levels. Inputs for magnetic pickups (equalised according to DIN 45-536) should load at 47K and possess an input sensitivity of 5mV at 1kHz. Lower input impedances (resistances) are permissible provided the effect on equalisation is taken into account.

Outputs from preamplifiers should be 1V across 47K (it would appear that this is for connection to a partnering power amplifier). Outputs for connection to a tape recorder should be from 0,1mV to 2mV for every 1K of resistance from 1K to 50K - the output matching resistance of power amplifiers and integrated amplifiers should be one of the following: 2, 4, 8, 16, 32, 50, 100, 400 and 800 ohms. The values 4 and 16 ohms are favoured.

[grisulea]

26 minuti fa, leonida ha scritto:

Bisogna farsene una ragione, la realtà misurata non è in grado di rappresentare la verità acustica, neanche a livello di sensazione se non per variazioni macroscopiche.

Non lo è mai stata e non lo sarà mai.

Peccato che gli studi di Olive e Toole ti smentiscano totalmente. Decine e decine di combinazioni e centinaia e centinaia di persone testate in anni di prove e confronti.  Correlazione prossima al 90%. E francamente, temo,  meglio non essere nel restante 10%. Ci si può non credere ma non cambia i fatti. Misure che non  correlano sono misure inutili e noi siamo umani non marziani. La "percezione" che abbiamo è circa la stessa. Facendo confronti seri i pareri in pratica coincidono. Misure che dicono cosa è meglio anche per chi ascolta. Che la "sensazione" che ne consegue possa essere diversa nulla toglie al concetto.

[grisulea]

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Ma veramente non ci arrivi?

E' questione di provare non di arrivarci.

[captainsensible]

@Miciorandagio Il progetto porta a dei parametri elettrici in quanto stiamo parlando di un apparecchio elettronico.

Che poi uno non se ne curi o non li ritenga importanti vabbè è un altro discorso.

CS

[leonida]

15 minuti fa, grisulea ha scritto:

peccato che gli studi di Olive e Toole ti smentiscano totalmente

quando vuoi, se fossi interessato e con una maggiore predisposizione e disponibilità a valutare tu stesso cosa succeda e cosa possa succedere senza averne lontanamente un minimo di consapevolezza  posso smentire altrettanto totalmente ogni risultato degli studi di Sean Olive e Floyd Toole, nonchè ognuno dei tuoi eventualmente derivati dalle loro conclusion e non, inclusa la tua illimitata fiducia nella rif misurata.

Non hai che da realizzare il massimo che tu possa ottenere, presumo attraverso la migliore che permetta il responso strumentale, e poi a me l'onere di produrre infinite variazioni del tutto alteranti il tuo risultato conseguito, da cui le tue sensazioni che ritenevi correlate alle tue misurazioni.

Se vorrai, infiniti livelli di miglioramento della qualità sonora, a partire dal  miglior risultato che riuscirai a conseguire, il tutto senza intervenire in alcun modo sul sistema di riproduzione, ed idem sul tuo trattamento ambientale.

Se succederà, e succederà, stanne certo, avrai la dimostrazione che non esista alcuna realtà acustica come verrà falsificato il concetto dell'esistenza di un contenuto della registrazione e della possibilità di una presunta rivelazione dello stesso. 

Segnati queste dichiarazioni, per verificarle quando, evolvendoti, sarai costretto, se vorrai avanzare, a modificare i tuoi assunti ed ad osservare i fenomeni acustici da nuove e tutt'altre angolazioni.

Un'altra dichiarazione da segnarti, è stata ed è l'incondizionata fiducia nell'elettroacustica e nelle misurazioni, ossia il confidare che l'evoluzione in positivo della qualità dell'ascolto potesse e possa derivare da miglioramenti alla cosiddetta realtà fisica (fisica de chè?), il reale ostacolo che ha impedito l'avanzamento qualitativo della riproduzione musicale, mantenendola sostanzialmente ai livelli di quaranta anni fa

Nonostante si sappia di tutto e di più,  la qualità sonora espressa dai sistemi cosiddetti di alto livello sembra addirittura peggiorare di anno in anno, e maggiore la complicazione per tentare di risolvere, peggiore il risultato.

Unica ed ultima spes, l'equalizzazione,  per chi, incapace d'altro, si contenta di correggere i fenomeni macroscopici e non chiede di più.

Per gli altri, il trial&error, prova, sbaglia e riprova, l'unico metodo possibile in assenza di capacità di analisi e teorizzazione delle vere cause che impediscano il raggiungimento dell'obiettivo desiderato.

Ma tu veramente pensi e credi che Floyd Toole o Sean Olive, che si presume siano arrivati alle loro conclusioni analizzando e teorizzando a modo loro scientificamente,  sarebbero stati capaci di ottimizzare in ogni caso e condizione un qualsiasi sistema di riproduzione ottenendo sempre e comunque il 90% di consensi?

Te lo dico io, assolutamente no, loro come loro nessun altro.

Non a caso, infatti si sono limitati a scrivere senza mai dimostrare pubblicamente, sul campo, la validità delle loro conclusioni.

Avessero avuto la possibilità, avrebbero scritto meno e dimostrato di più, sicuramente avrebbero lasciato un segno indelebile, molto più convincente di 500 pagine di teorie

 

 

 

 

 

[78 giri]

Alta fedeltà

cosa sia ognun ne parla

ma nessun lo sa 😁

[grisulea]

31 minuti fa, leonida ha scritto:

da cui le tue sensazioni che ritenevi correlate alle tue misurazioni.

Mai parlato di sensazioni ma di percezione. Percezione rispetto ad uno stimolo. Parliamo di hifi ed a questo dovremmo riferirci. Allora dato uno stimolo si cerca di correlarlo con la qualità percepita. Nella riproduzione audio quello studio è dato per buono, è un riferiemnto, magari non esaustivo ma meglio di niente o di un mucchio di chiacchiere.  La correlazione dimostra che tutto sommato le percezione di fronte ad uno stimolo è le stessa. Non impossibile quindi definire a misure quello che l'orecchio sentirà. E' alla base della stessa comunicazione. Se ti dico una cosa quella percepisci. Poi puoi avere la sensazione che ti stia prendendo per il ... o che stia scherzando o che sia assurda ma quella hai sentito, non altro. Alla sensazione non ci arriviamo perché chiunque può dire che a sensazione sente un  organo tal quale anche se le casse scendono a 100 hz al posto che a 16. Parliamo di cose concrete, possibilmente verificabili, statisticamente altamente probabili. Che uno sparandosi in faccia una luce  blu o rossa o verde possa avere variata la sensazione di tutto il resto è certo ma non modifica il suo percepito (o poco) è riferita al momento alla persona allo stato d'animo. E' variabile, non si può prendere a riferimento. Giusto ieri ti dicevo delle Sansui. Ieri ho avuto una sensazione ben diversa da oggi. Il suono lo stesso, i difetti gli stessi, ieri passavano in secondo piano, ascoltavo con soddisfazione e basta, oggi palesemente fuori dalle righe, spesso fastidiose tanto da dover ridurre il volume. Eppure anche io ero sempre io. Se andiamo a sensazioni non siamo un punto fermo nemmeno per noi stessi, pretendere di esserlo per gli altri non avrebbe senso.

Per il resto se ti ritieni capace ... partiamo dalle cose semplici. Le sansui strillano in gamma media appena si alza il volume e sono palesemente nasali. Col loro ampli sansui e qualsiasi sorgente. Come risolvo?