Il modello di integrazione francese ha fallito?

[criMan]

3 minuti fa, dago ha scritto:

Se io fossi siriano, iracheno o abitante di mezza Africa la vedrei un po' diversamente. 

Il 90% degli sbarchi avvenuti negli ultimi 10 anni e' prettamente economico e fatto da persone "benestanti" che riescono a mettere da parte i soldi per pagare gli scafisti e venire dalla nostra parte. Se vedi le foto non e' certo gente denutrita tutt'altro. Lo dicono anche loro che vengono per trovare lavoro. Poi una minoranza e' scappata dalla guerra negli ultimi 10 anni. Quella Italiana e' tutta una migrazione economica , tanto che la maggior parte neanche rimangono da noi perche'  dal pdv economico non siamo attrattivi.

 

[Roberto M]

18 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

il fatto che il ragazzino ucciso fosse figlio di immigrati di seconda o terza generazione perché deve necessariamente voler dire che sia una questione “razziale” e non sia invece il pretesto per scendere nuovamente in piazza violentemente per motivi diversi come accaduto nei mesi scorsi con pretesti ancora diversi?

Esattamente.

La razza non c’entra nulla in questo caso, e’ un caso di cronaca nera dai contorni ancora non definito, sarebbe come se qualcuno a destra venisse a dire che  c’è’ una questione razziale  quando nello stesso giorno due immigrati di seconda generazione ammazzano in maniera orribile a coltellate una ragazzina di 17 anni a roma e un ragazzo di 18 anni a Napoli. 
In questi casi nessuno soffia sul fuoco, non ci sono cattivi maestri, non si organizzano ronde, assalti di massa, incendi, e saccheggi ai centri commerciali. Al massimo c’è qualche scemo sui social o qualche pazzoide fuori di testa, completamente isolato, che fa qualche atto violento in risposta.

[criMan]

2 ore fa, briandinazareth ha scritto:

certo, è tutto finto.... centinaia di anni di segregazione, razzismo e violenza non sono esistiti e non hanno lasciato segni...

si ok. Ma cosi' non si va' mai avanti pero'.

L'Italia e' sempre tacciato dai francesi di essere un paese razzista , come leggiamo anche su questo forum.

Se noi siamo mediamente razzisti , cosa sta succedendo in Francia?

Presumo a questo punto siano messi molto peggio di noi.

 

[wow]

@maurodg65 è plausibile che la propaganda russa possa innestarsi o fomentare ogni forma di destabilizzazione dei Paesi occidentali, così come è stato accertato che la Russia abbia più o meno pesantemente influenzato una serie di processi decisionali (brexit, elezioni USA, affermazione di movimenti e partiti sovranisti). Però questa è una delle letture possibili di un ciclo di proteste politiche che non hanno una sola causa e non hanno solo lo scontro etnico come tema. Nella fattispecie non si può trascurare quasi un secolo di errori nella integrazione di larghe fette di popolazione immigrata. 

Il fatto che poi queste insurrezioni siano di caratterizzate da modalità anarcoidi perché sfociano nella rabbia, nella violenza e nel saccheggio gratuito, sta nelle cose dal momento che stiamo parlando di giovani emarginati, poco scolarizzati, che inseguono quegli stessi modelli sociali, economici, etc che sono alla base della loro emarginazione. 

[criMan]

«Banlieue in Francia è diventato sinonimo di ghetto per immigrati, le politiche di integrazione hanno fallito, i figli e i nipoti dei primi migranti non sono mai diventati francesi a pieno titolo».

Bernard Guetta, giornalista ed eurodeputato del gruppo Renew.

 

[maurodg65]

2 minuti fa, wow ha scritto:

Però questa è una delle letture possibili di un ciclo di proteste politiche che non hanno una sola causa e non hanno solo lo scontro etnico come tema.

Certo, mi pare di averlo scritto come mi pare di aver scritto che sono motivazioni che non giustificherebbero l’accaduto, soprattutto le violenze.

2 minuti fa, wow ha scritto:

Nella fattispecie non si può trascurare quasi un secolo di errori nella integrazione di larghe fette di popolazione immigrata. 

Errori sicuramente saranno stati fatti, ma orami parliamo di un’integrazione che vede i giovani essere i nipoti e non i bisnipoti degli immigrati, per quanto originati delle ex colonie e per quanto abbiano riscoperto le loro radici, oggi sono cittadini francesi integrati, se poi vogliamo vendere nelle condizioni economiche di disagio la causa della protesta, lasciando perdere le

mie illazioni sui finanziamenti russi che non hanno prove a supporto ma solo sensazioni, ci può stare ma non scomoderei il razzismo nei confronti degli immigrati per chi oggi, magari, parla magari solo francese ed i filetti del paese transalpino, senza più la conoscenza della lingua parlata dai nonni o dai bisnonni.

[31canzoni]

19 minuti fa, Velvet ha scritto:

Questi giovanissimi contestatori-sfasciatori a me danno l'impressione di essere uno strumento inconsapevole, veicolato dalla propaganda social che inquina i pozzi,  per cose assai più grandi di loro. Un po' come quelli di UG che bloccano le auto elettriche a Berlino. Tutto col fine di creare caos 

Questi giovanissimi contestatori accumulano ingiustizia, povertà, discriminazione, violenza, soprusi, sfruttamento e poi come una molla all'ennesimo sopruso scoppiano. Nessuno li interpreta, li rappresenta e infine vengono strumentalizzati per giustificare la "colpevolezza" del loro status (perché essere poveri è un crimine) e venire puniti, criminalizzati in un loop che non finisce mai. Sono i servi della gleba di oggi e ogni tanto vengono stanati per poi avere la certificazione sociale della loro criminalità che serve a rigiustificare la loro ghettizzazione. Sono i cattivi che servono a mantenere uno stato di polizia e che permettono ai giusti e ai buoni di comprarsi appartamenti nei primissimi arrondissement, quelli con i numeri bassi.

[maurodg65]

2 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

infine vengono strumentalizzati per giustificare la "colpevolezza" del loro status (perché essere poveri è un crimine) e venire puniti, criminalizzati in un loop che non finisce mai. Sono i servi della gleba di oggi e ogni tanto vengono stanati per poi avere la certificazione sociale della loro criminalità che serve a rigiustificare la loro ghettizzazione. Sono i cattivi che servono a mantenere uno stato di polizia e che permettono ai giusti e ai buoni di comprarsi appartamenti nei primissimi arrondissement, quelli con i numeri bassi.

La stai politicizzando oltre misura.

Che la causa scatenante possa essere la povertà ed il disagio sociale ci può anche stare, qui in realtà si contestava il problema razziale legato all’’immigrazione storica ed alla mancata integrazione sociale degli immigrati e dei figli e nipoti degli stessi, resta il fatto che qualunque sia la causa niente giustifica distruggere tutto, saccheggiare e rubare, niente giustifica l’utilizzo della violenza, per tutto questo non ci sono mai buoni motivi ma solo giustificazioni inaccettabili.  
P.S. L’agente che ha sparato ed ha ucciso il diciassettenne è stato indagato ed inquisito, succede così nelle democrazie occidentali e negli Stati di Diritto. 

[wow]

@maurodg65

 

Da Marsiglia a Parigi Le periferie malate dove la rabbia diventa violenza

DI TAHAR BEN JELLOUN

PARIGI

Da tempo la Francia è malata nelle sue periferie. Abitazioni mal progettate. Aree urbane lasciate in stato di abbandono. Scuole di scarsa qualità. Crescita del comunitarismo, ovvero di uno spirito di appartenenza a comunità chiuse che si sviluppano su una condizione di povertà e di esclusione sociale. Aumento, di conseguenza, dell’insuccesso scolastico e della delinquenza. Bambini che abbandonano gli studi per diventare spacciatori. La polizia non interviene e, quel che è peggio, si rifiuta di entrare in questi quartieri diventati pericolosi. Ci sono tredicenni che guadagnano cento euro al giorno facendo le vedette all’ingresso di alcuni quartieri di Marsiglia. I soldi facili li trascinano poi in forme di delinquenza più gravi.

Nelle carceri di Marsiglia, il 70 per cento dei reclusi sono giovani francesi di origine maghrebina detenuti per reati minori. In carcere si radicalizzano e ne escono ancora più convinti che solo la violenza permetterà loro di trovare un posto in una società che non li riconosce e volta loro le spalle. Questa constatazione è stata fatta più volte ed è stata denunciata alle autorità responsabili sia durante i governi socialisti che durante quelli della destra tradizionale. Non è stato fatto nulla per prendersi cura di questi territori che, di tanto in tanto, sono scossi da tragedie umane insopportabili.

È quanto è appena accaduto con Nahel, diciassette anni, colpito a bruciapelo da un poliziotto che gli chiedeva di scendere dall’auto. Questa “esecuzione”, termine usato dalla famiglia della vittima, ha infiammato le periferie.

La polizia francese spara spesso, senza alcun preavviso, sulle persone, soprattutto se si tratta di arabi o di africani.

I disordini del 2005 iniziarono a Clichy-Sous-Bois il 16 marzo, quando due adolescenti, Zyed e Bouna, rimasero folgorati da una scarica di 20mila volt in una cabina della rete elettrica dove si erano rifugiati per sfuggire alla polizia che li stava inseguendo.

Il 19 luglio 2016, Adama Traoré muore durante un fermo di polizia.

Drammi come questo sono frequenti A diciotto anni di distanza, persistono gli stessi problemi e i vari governi hanno tutti distolto lo sguardo da ciò che accade in queste città.

Le periferie sono un campo minato e malato. Perdere un figlio è la peggiore prova che un essere umano possa affrontare. La madre della vittima lavorava duramente per crescere il figlio da sola. Viveva per lui con la paura che potesse accadergli qualcosa.Le madri sono angosciate. Quando si vive in queste periferie dove il razzismo e la violenza sono diventati realtà ordinarie, la paura che accada qualcosa di brutto è perfettamente plausibile. La polizia non avrebbe mai sparato a bruciapelo in un quartiere borghese della capitale. In queste periferie, la polizia pensa di poter fare quello che vuole.

La “marcia bianca” organizzata dagli abitanti di Nanterre è stata un’azione simbolica per denunciare una situazione che si protrae da decenni e che nessun governo ha saputo o voluto risolvere.

Il fatto che dei teppisti approfittino del lutto della madre di Nahel per saccheggiare negozi e bruciare proprietà pubbliche e auto private è un classico di queste periferie. È l’espressione di una mancanza di educazione, di una rabbia a lungo repressa e di una sete di vendetta che si manifesta con furia. Nulla giustifica la brutalità di questi teppisti professionisti, delinquenti che approfittano di una tragedia per bruciare e saccheggiare. Nahel non meritava questi saccheggi e questi vandalismi. Questa è la Francia relegata in secondo piano e dimenticata fino al giorno in cui si verifica una tragedia e si manifesta il rischio di una guerra civile. Dopo la legge del 2017 che permette alla polizia di usare le armi in determinate occasioni, ci sono state decine di abusi. Questo non ha fatto altro che esacerbare il deterioramento delle relazioni tra la polizia e la popolazione, in particolare in queste banlieue destinate a qualche disastro. Questa tragedia evidenzia, ancora una volta, la debolezza dello Stato o addirittura la sua mancanza di autorità, come avvenne durante le rivolte dei gilets jaune s nel novembre del 2018.

Il presidente Macron ha riunito i suoi ministri in un’unità di crisi, ma questo non placa la rabbia delle periferie. La malattia è grave. Non c’è un rimedio immediato. Macron lo sa. Ma non farà nulla, perché si tratta di un’impresa enorme che richiede risorse ingenti e, soprattutto, la volontà politica di cambiare radicalmente il modo in cui queste aree sono configurate, il loro tessuto e il loro modo di operare al di fuori della legge. Altrimenti, prima o poi, scoppieranno nuove rivolte e la polizia, una gran parte della quale (si stima il 60 per cento) voterebbe per l’estrema destra di Le Pen o Zemmour, si dovrà confrontare con una popolazione che vive quotidianamente in condizioni di precarietà, insicurezza e razzismo. La Francia è malata nelle sue periferie e si gira dall’altra parte come se l’incendio non la riguardasse affatto.

 

[wow]

14 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

ma orami parliamo di un’integrazione che vede i giovani essere i nipoti e non i bisnipoti degli immigrati, per quanto originati delle ex colonie e per quanto abbiano riscoperto le loro radici, oggi sono cittadini francesi integrati,

questa è una tesi tutta da giustificare. Non basta essere immigrati di terza generazione per dirsi integrati. (leggi l'articolo che ho postato sopra) 

[Velvet]

2 minuti fa, wow ha scritto:

Non basta essere immigrati di terza generazione per dirsi integrati

Ma va, io ho anche amici di origine napoletana.

 

[Roberto M]

46 minuti fa, criMan ha scritto:

L'Italia e' sempre tacciato dai francesi di essere un paese razzista , come leggiamo anche su questo forum

Bellissimo l’articolo sul Giornale di Zucchetti, che si toglie qualche sassolino dalla scarpa.

(Io non lo condivido in toto, mi convince piu il Punto di vista di Macron, in sintesi, delinquenti comuni, bande organizzate che approfittano e ragazzotti scemi fomentati da cattivi maestri e social, peraltro pure cinesi, come ha fatto notare giustamente @Velvet).

Il ministro dell'Interno Gérald Darmanin (quello di «Meloni incapace») è nella bufera perché un poliziotto ha sparato e ammazzato un diciassettenne, innescando una sommossa senza fine che ha già portato a quasi 900 fermi. La premier Élisabeth Borne («vigileremo sui diritti e le libertà») ha schierato i blindati tipo Tienanmen o Budapest '56 e valuta se varare lo stato d'emergenza. Macron chiude in casa i giovani, ferma i mezzi pubblici e annulla gli eventi. Non male per chi pochi mesi fa si ergeva a giudice delle altrui faccende, permettendosi di dare patenti di democrazia e mancando di rispetto a un intero Paese, confinante e alleato.

La questione, al di là della spicciola Schadenfreude per cui la vista degli arroganti che naufragano tra i fiotti della loro supponenza è sempre un discreto spettacolo, è però più complessa. E più preoccupante. Con che faccia il governo francese si è permesso di gettare fango e croce addosso ai colleghi italiani quando in Francia da decenni si sta consumando una guerra civile e interrazziale a bassa intensità tra le città e i quartieri-ghetto? Come può un Paese che ha visto esplodere sulla sua pelle il bubbone del terrorismo islamico del Bataclan e di Nizza porsi come esempio di integrazione e gestione dei flussi? Con quale malata grandeur ipocrita punta il dito sui salvataggi della Guardia Costiera italiana fingendo di ignorare i rastrellamenti dei suoi gendarmi a Ventimiglia o le violenze nelle baraccopoli di Calais? E in sintesi: come hanno fatto Macron e i suoi ad illudersi che il dramma a infiniti livelli delle migrazioni non li riguardasse?

La Ue ha richiamato più volte Parigi per la gestione cinica dei migranti minori; l'Onu ieri ha invitato a sradicare «razzismo e discriminazione delle forze dell'ordine»; un allenatore di calcio è stato arrestato per aver chiesto di non avere giocatori di colore; oggi l'Esagono è a ferro e fuoco come l'Alabama degli anni Sessanta e fornisce un assist all'oltranzismo anti-clandestini di Morawiecki e Orbán. Ora, stando così le cose, e senza in alcun modo difendere il governo Meloni che sui migranti ottiene dalla Ue solo promesse, viene da chiedersi: gentili vicini transalpini, siete ancora così sicuri che la vostra humanité, il vostro modello di convivenza multiculturale - quello emerso dalle atrocità del post-colonialismo in Algeria e Africa Occidentale, quello basato sul «noi in centro, voi in periferia» - sia vincente?

Se avete bisogno di aiuto fate un fischio. Di «vigilare» sono capaci perfino les italiens...

 

https://www.ilgiornale.it/news/cronache/cos-va-fiamme-grandeur-multiculturale-2175167.html

 

 

 

 

[31canzoni]

 

[criMan]

5 minuti fa, Roberto M ha scritto:

l'Onu ieri ha invitato a sradicare «razzismo e discriminazione delle forze dell'ordine»; un allenatore di calcio è stato arrestato per aver chiesto di non avere giocatori di colore

mi pare che i problemi di razzismo serio li abbiano loro.

Secondo me la loro "bomba sociale" non e' dovuta alla sola emarginazione economica.

E' parte importante del problema sicuramente ma c'e' di piu'.

Questi non si sentono proprio francesi. E' questo secondo me il tabu' da affrontare.

 

[Roberto M]

17 minuti fa, wow ha scritto:

Nelle carceri di Marsiglia, il 70 per cento dei reclusi sono giovani francesi di origine maghrebina detenuti per reati minori

In carcere ci va chi delinque.

Cioe’ chi commette reati.

Se delinquono più gli immigrati nordafricani islamici di seconda o terza generazione non necessariamente la colpa è della società.

Potrebbe anche essere colpa loro e delle loro famiglie per come li educano.

 

19 minuti fa, wow ha scritto:

La polizia non avrebbe mai sparato a bruciapelo in un quartiere borghese della capitale

Probabilmente perché li non rischiano la pelle tutto i giorni. Non e’ che il bieco evasore con la sua suv comprata evadendo le tasse ti da una coltellata o ti spara a bruciapelo.

 

20 minuti fa, wow ha scritto:

In queste periferie, la polizia pensa di poter fare quello che vuole

Si come no, si svegliano la mattina, cantano “faccetta nera” e si gasano al pensiero di massacrare di botte o ammazzare il povero immigrato.

Ma dove l’hai letto questo puro distillato di cazzate ?

Provo a indovinare: Repubblica o la Stampa. 
I poliziotti francesi spesso sono immigrati pure loro, pensano a portare a casa la pelle i mille euro di stipendio, sono proletari, come diceva Pasolini, non come i vipponi con l’attico in Rue  de Giorge V che fomentano le “rivoluzioni” con il cūlus e il sangue degli altri.

 

Basta mi fermo qui, non ce la faccio più a leggere questo articolo estremista e violento.

[wow]

3 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Se delinquono più gli immigrati nordafricani islamici di seconda o terza generazione non necessariamente la colpa è della società.

Potrebbe anche essere colpa loro e delle loro famiglie per come li educano.

ok, ho capito, c'è la discriminante genetica... 

[luckyjopc]

in passato hanno voluto fare gli imperialisti beandosi della loro grandeur,ora ne pagano le conseguenze.

A questo si aggiunga che il sistema penale francese fa hahare,sino a pochi anni fa non era necessario motivare neppure la condanna all'ergastolo. Se la gente vede che gli eccessi polizieschi non sono puniti come giusto, ecco che si scatenano rivolte

[Roberto M]

2 minuti fa, wow ha scritto:

ok, ho capito, c'è la discriminante genetica... 

No, non e’ genetica ma culturale.

Non ci sono in carcere il 70% di filippini, eppure la comunità filippina e’ numerosa tanto quanto quella islamica.