Separazione delle carriere

[Gaetanoalberto]

16 minuti fa, Jack ha scritto:

potevi fare il magistrato

Beh, hai ragione. La vita è strana e io sono stato scemo 😆

[Gaetanoalberto]

22 minuti fa, Jack ha scritto:

sembra a te

Minchia, ci hanno fatto le rivolte... sempre i negri dico... vabbuò...

[appecundria]

Il 03/11/2025 at 16:10, indifd ha scritto:

attraverso le correnti politicizzate

Continui a usare questo termine che ti porta fuori strada. "Correnti" e "politicizzate" sono due geniali invenzioni di Berlusconi che ti inculcano un pregiudizio. Quelle che gli avvocati del Berlusca chiamavano correnti sono libere associazioni garantite dalla Costituzione e politicizzati sono tutti quelli che non danno ragione alle destre. Sono tutti politicizzati e tutti contro di loro, poi vai a vedere i giudici passati alla politica dove militano...

[newton]

Si trasformerà tutto inevitabilmente in un referendum pro o contro la Meloni. E coalizzerà forze che hanno poco in comune eccetto il no al governo.

E' inutile non metterci la faccia, se perde il referendum a un anno dalle elezioni è un grosso autogol. Per non metterci la faccia dovrebbe non far campagna elettorale lasciandola a Tajani e Salvini...perde sicuro.

S'è inguaiata da sola per una riforminchia che in generale sarebbe anche giusta.

[Gaetanoalberto]

1 minuto fa, appecundria ha scritto:

giudici passati alla politica dove militano...

Pare uno faccia il ministro della giustizia. Non so se è la prima volta .

[Gaetanoalberto]

Chiedo venia all'amico Appe, e vi slenzuolo un attimo cosa può succedere con i PM dipendenti o influenzati o controllati più o meno direttamente.

 

È vero o no che il PM eletto in USA lo sottopone all'influenza dei comitati che lo sostengono anche con finanziamenti, e che questo lo porta a concentrarsi più sui reati di ordine pubblico ? Ci sono dati per dimostrarlo?

Si, l'osservazione che l'elezione dei Procuratori Distrettuali (District Attorneys - DA) negli Stati Uniti li sottoponga all'influenza dei comitati che li sostengono è ampiamente supportata da analisi sul sistema giudiziario americano.
La questione è complessa e tocca il delicato equilibrio tra legittimazione democratica e imparzialità della giustizia.
1. L'Influenza dei Finanziamenti Elettorali
Il Procuratore Distrettuale, l'equivalente del Pubblico Ministero in Italia (a livello locale/contea), nella maggior parte degli Stati Uniti è una figura elettiva. Questo lo rende un politico a tutti gli effetti, costretto a:
 * Raccogliere Fondi: Deve finanziare la sua campagna, specialmente nelle contee più grandi o in caso di elezioni contestate.
 * Dipendere dai Comitati: La raccolta fondi proviene da donatori individuali, gruppi di interesse (come sindacati di polizia o associazioni per i diritti civili) e, soprattutto, dai PACs (Political Action Committees) o SuperPACs.
L'Impatto
La dipendenza dai finanziamenti può creare, o percepire, un conflitto di interessi:
 * Pressione Ideologica: I DA sostenuti da gruppi che promuovono l'ordine pubblico e il "Law and Order" potrebbero sentirsi obbligati a perseguire una linea dura, con focus sui reati di strada, contro la persona e sull'applicazione rigorosa delle pene.
 * "Progressive Prosecutors": Al contrario, i DA sostenuti da gruppi che premono per riforme della giustizia penale (spesso chiamati "Progressive Prosecutors") tendono a concentrarsi su questioni come la riduzione della carcerazione per reati non violenti e la lotta contro i reati finanziari o la cattiva condotta delle forze deHo ll'ordine.
 * Assenza di Neutralità: Il ruolo elettivo mina il principio di neutralità tipico del PM in altri ordinamenti, esponendo il DA alle priorità politiche dei propri sostenitori piuttosto che a una valutazione puramente oggettiva delle priorità di giustizia.
2. Focus sui Reati di Ordine Pubblico
Il finanziamento e l'elettività spesso portano il Procuratore a concentrarsi su reati di ordine pubblico e violenti (come omicidi, rapine o furti) per motivi prettamente politici:
 * Visibilità: I reati di ordine pubblico sono quelli che hanno maggiore risonanza mediatica e che preoccupano maggiormente l'elettorato. Assumere una posizione ferma su questi reati è una strategia vincente in campagna elettorale, soprattutto se i finanziatori (ad esempio sindacati di polizia o gruppi di cittadini allarmati dalla criminalità) spingono per questo.
 * Risultati Tangibili: Un DA può dimostrare il proprio successo elettorale con dati relativi all'aumento delle incriminazioni o all'inasprimento delle condanne per i reati che il pubblico considera più "caldi".
3. Evidenze e Dati
Mentre è difficile stabilire una correlazione diretta e quantificabile tra "un dollaro di donazione" e "una condanna in più", gli studi indicano una forte influenza:
 * Analisi delle Campagne: Le analisi delle campagne elettorali dei DA (soprattutto dal 2016 in poi, con l'emergere dei DA riformisti) mostrano chiaramente come i grandi donatori e i PACs esterni tentino di influenzare la politica penale. Ad esempio, i gruppi con agende anti-riforma investono somme enormi per sfidare i DA "progressisti" che cercano di deprioritizzare alcuni reati (es. il possesso di marijuana o piccoli furti) o di non chiedere la cauzione in denaro per alcuni imputati.
 * Politiche dei DA Eletti: Le politiche adottate dai DA eletti riflettono spesso la piattaforma politica e le fonti di finanziamento. Un DA eletto con un massiccio sostegno delle forze dell'ordine e gruppi di "legge e ordine" è statisticamente più propenso a perseguire la pena massima e a opporsi a programmi di diversione o riabilitazione. Viceversa, un DA sostenuto da finanziamenti progressisti implementerà politiche opposte.
 * Studi sulla Giurisprudenza: Ricerche universitarie hanno evidenziato come le decisioni dei procuratori (scelta dell'accusa, tipo di patteggiamento offerto) possano essere influenzate dalle imminenti elezioni o dalla necessità di mantenere il favore di specifici gruppi che contribuiscono alla campagna.
In conclusione: L'elezione del PM (DA) negli USA lo rende suscettibile alle pressioni politiche e finanziarie. Sebbene ciò non significhi che ogni singola decisione sia comprata, significa che la sua agenda di politica penale e le sue priorità di incriminazione sono plasmate in modo significativo dalle aspettative e dai finanziamenti dei comitati che lo sostengono.

 

Vorresti un esempio specifico di un procuratore distrettuale che è stato oggetto di impeachment o di una forte pressione politica a causa delle sue politiche di incriminazione?
Certamente. Un esempio emblematico che illustra perfettamente come la polarizzazione politica e le priorità dei sostenitori influenzino il mandato di un Pubblico Ministero eletto è il caso di Larry Krasner, il Procuratore Distrettuale di Filadelfia (Pennsylvania).
🎯 Caso di Studio: Larry Krasner (Filadelfia, Pennsylvania)
Larry Krasner, eletto per la prima volta nel 2017 e rieletto nel 2021, è il simbolo del movimento dei "Progressive Prosecutors" (Procuratori Progressisti).
1. La Piattaforma e il Finanziamento
 * Piattaforma: Krasner si è candidato con un'agenda esplicitamente riformista. Le sue politiche includevano: riduzione della carcerazione di massa, deprioritizzazione del perseguimento di reati minori (es. possesso di marijuana), riduzione delle richieste di cauzione in denaro (cash bail) e revisione delle condanne passate.
 * Finanziamento/Sostegno: Gran parte del suo sostegno finanziario e politico è arrivato da donatori e gruppi nazionali che promuovono la riforma della giustizia penale, tra cui organizzazioni associate al miliardario George Soros.
2. L'Accusa Politica e la Pressione per l'Ordine Pubblico
Le sue politiche hanno generato un'immediata e aspra reazione politica, alimentata soprattutto dai comitati e dai politici che sostengono un approccio di "Legge e Ordine" (Law and Order).
 * L'Impeachment (Messa in stato d'accusa): Nel 2022, la Camera dei Rappresentanti della Pennsylvania (controllata dai Repubblicani) ha votato per l'impeachment di Krasner. L'accusa principale non era legata a corruzione, ma a una presunta "negligenza dei doveri" e "cattiva condotta in ufficio" derivante dalle sue politiche di riforma.
 * Motivazioni dell'Impeachment: I suoi oppositori, spesso sostenuti da comitati conservatori e sindacati di polizia, lo hanno accusato di aver causato l'aumento della criminalità violenta a Filadelfia (in particolare gli omicidi) attraverso politiche percepite come troppo "morbide" o di non aver perseguito adeguatamente alcuni reati.
 * La Tensione Politica: Il caso è diventato un campo di battaglia nazionale tra chi vuole riformare il sistema giudiziario e chi spinge per un ritorno alla linea dura, dimostrando come le decisioni sulla prosecuzione dei reati siano diventate un tema centrale di scontro politico ed elettorale.
Altro Esempio: George Gascón (Los Angeles, California)
Un caso simile è quello di George Gascón, Procuratore Distrettuale di Los Angeles, anch'egli parte del movimento progressista e anch'egli oggetto di due tentativi falliti di revoca (recall) promossi da gruppi (e finanziatori) che accusavano le sue politiche di riforma di aver aumentato la criminalità nella contea.
Conclusione Sulle Responsabilità

Questi esempi dimostrano che, in un sistema dove il PM è eletto:
 * Le Priorità Sono Politiche: Le scelte su quali reati perseguire (o non perseguire) in modo aggressivo riflettono la linea ideologica e le promesse fatte ai propri elettori e finanziatori (sia che siano a favore della tolleranza zero o della riforma).
 * Il Controllo è Elettorale: Il Procuratore non risponde solo alla Legge, ma deve anche difendere il proprio operato e le proprie politiche di fronte all'elettorato (e ai suoi finanziatori), che possono tentare di rimuoverlo se i risultati percepiti (ad esempio il tasso di criminalità di strada) non li soddisfano

[mozarteum]

41 minuti fa, appecundria ha scritto:

sono libere associazioni garantite dalla Costituzione e politicizzati

Non e’ cosi’. I giudici sono politici nel modo in cui interpretano il diritto lo vediamo ogni giorno.

I magistrati di sensibilita’ di sx guardano molto ai principi e piegano le norme (che sono norme e non principi) ai principi con opzioni interpretative che alla fine sono quasi politiche.

I magistrati conservatori sono invece piu’ attenti alle norme e alla prevedibilita’ di esse (certezza del diritto).

faccio un esempio:

In tema di caparra confirmatoria (quella che si da quando si promette di acquistare un appartamento) il codice civile non prevede il potere di riduzione del Giudice se la stessa e’ esorbitante (immaginate 150.000 liberamente concordati su un immobile di 300.000) in caso di inadempimento della promessa di acquistare.

Siccome il codice civile prevede invece questo potere di riduzione per le clausole penali di altro genere, bisognava stabilire se questo diverso trattamento fosse giustificabile.

La corte costituzionale adita per risolvere il busillis ha in sostanza detto: che mi interpellate affa’ voi giudici della vertenza, guardate ai principi (di solidarieta’ equilibrio uguaglianza, insomma il vaso di pandora dell’art. 3 della Cost) e se del caso - con una interpretazione costituzionalmente orientata della norma - riducete anche la caparra confirmatoria. E gia’: ma la liberta’ negoziale che era alla base della pattuizione e che confidava sulla chiara lettera della norma che esclude la riduzione? Ar gatto

un esempio ma ve ne sono ogni giorno.

io auspico sempre di trovare un giudice che applichi norme e non principi per la tangente

[dariob]

4 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

7 minuti fa, appecundria ha scritto:

giudici passati alla politica dove militano...

Pare uno faccia il ministro della giustizia. Non so se è la prima volta

Ma infatti.

Poi non sono politicizzati, dite.

E de Magistris e quell'altro bel campione di Ingroia...

Quando rano in servizio si sapeva benissimo dove e contro chi andavano a parare, l'uno (e quella alta signora

di cui non mi viene il nome), e gli altri.

Ci sono stati degli anni in cui avevano effettivamente in mano il Paese.

[appecundria]

Cambia carriera lo 0,2% dei magistrati e i giudicanti danno torto ai pm spesso e volentieri, tanto che i tre quarti dei processi si concludono a favore dell'imputato.

Dunque questa non è che la solita ammuina usuale per questo governo nonché la solita cambialetta pagata stavolta a Marina Berlusconi, la quale ultimamente ha dato segni di nervosismo. Le tesi sono infarcite di password diffuse via social e adottate senza nemmeno afferrarne il significato, nel robotico sforzo di dare un senso a qualcosa che un senso non ce l'ha. Io non andrò a votare perché non mi va di partecipare alla recita.

[appecundria]

4 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Non e’ cosi’. I giudici sono politici nel modo in cui interpretano il diritto lo vediamo ogni giorno.

Certo, in senso lato ogni azione umana, quando inserita in una sfera di valori, è politica.

Qui si allude al magistrato che, secondo loro, prima di emettere una sentenza andrebbe in sede PD a prendere disposizioni dalla sorella della segretaria. 

[Gaetanoalberto]

2 minuti fa, dariob ha scritto:

Poi non sono politicizzati, dite.

Dario (ti chiami così?), non puoi impedire ad una persona di pensare.

Chi te lo fa credere sbaglia: in realtà ognuno di noi interpreta gli esiti secondo le proprie inclinazioni.

Poi conta se la legge sia stata o meno applicata correttamente.

Per questo il sistema ha previsto la presunzione di innocenza fino a sentenza definitiva ed il sistema delle impugnazioni.

Non sono poi affatto d'accordo con quanto ha appena detto Moz.

L'interpretazione della legge è... regolata dalla legge, che ne definisce i margini.

Ad esempio, nel diritto penale non è ammessa l'analogia, mentre per il resto l'uso dei principi generali dell'ordinamento e l'adeguamento costituzionale sono l'essenza dell'evoluzione di un paese, altrimenti staremmo ancora alla clava.

[mozarteum]

Altro esempio.

Nei grandi contratti commerciali e nelle operazioni societarie, una volta bastavano atti di poche righe. Cio’ che non era previsto dalle parti era previsto dal codice e dalle norme in esso contenute. 
Nel timore che i giudici (che sono persone comuni con ombrello e busta di latte ancorche’ di pregio) possano eccedere nella discrezionalita’ di giudicare grave o non grave un accidente che puo’ capitare nell’esecuzione dei patti, sono invalsi contratti da centinaia di oagine dove le parti prevedono (cercano di prevedere) ogni accidente che possa capitare definendolo loro grave o non grave e sottraendolo cosi’ alla temuta discrezionalita’ del giudice.

Tutto cio’ nasce dalla sfiducia di fondo del sistema giustizia, che non e’ ovviamente solo responsabilita’ dei giudici (a mio avviso e’ conseguenza della perdita di centralita’ dell’ordinamento italiano rispetto ad ordinamenti sovranazionali che parlano altre lingue giuridiche e mediano in modo diverso gli interessi malamente intrecciandosi con la nostra tradizione).

Qui mi fermo per non tediarmi ho in uggia il diritto 

[mozarteum]

5 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Non sono poi affatto d'accordo con quanto ha appena detto Moz.

L'interpretazione della legge è... regolata dalla legge, che ne definisce i margini.

Ma che dici, non hai idea. Ho fatto anche un esempio. Ferve un grande dibattito su questo temi. Discorsi teorici i tuoi vieni nella fossa dei leoni

[dariob]

@Gaetanoalberto Appunto  sono comunque uonini, e pertanto come tutti preda

di opinioni e passioni.

Non è affermando PER DECRETO che non lo sono (preda), che ne sono liberi.(da opinioni e passioni)

Petanto non mi sentirei di insegnare agli USA come amministrare la giustizia: loro ammettono senza ipocrisie che le cose

stanno così(come sopra) e hanno impostato il sistema conseguentemente.

E' chiaramente IMHO naturalmente.

-

[Gaetanoalberto]

1 minuto fa, mozarteum ha scritto:

vieni nella fossa dei leoni

Non ci crederai, ma ci sono stato abbastanza a lungo .

Ci sono magistrati di tutti i tipi: scecchi, ideologizzati di sinistra, ideologizzati di destra (se preferisci "conservatori"), bravi, imparziali, stressati...

Poi il fiume di carte non aiuta...

Ma non puoi dirmi che in die gradi di giudizio più legittimità le sentenze siano alla fine "ideologiche". E poi c'è la nomofilachia della Cassazione.

Se è per questo simili caratteristiche le hanno gli avvocati, gli amministratori etc, tra cui abbiamo eccellenze, pessimenze e ladranze.

[mozarteum]

Beato te. Ci sei stato quando? Le cose  negli ultimi trent’anni sono cambiate molto. Bisogna starci dentro per capire come funziona il tutto. Fra l’altro carte non ne girano piu’ e’ tutto telematico.

La crisi della certezza del diritto non e’ una invenzione, e’ la piaga insieme alla lentezza dei giudizi. 

[Gaetanoalberto]

@dariob Un conto è essere ispirati dal proprio intimo convincimento, che è esattamente ciò che si deve fare, e ben altro essere indirizzati da quello di coloro che ti finanziano.

Non ci siamo proprio.

Infatti sono veramente convinto che i tuoi ragionamenti e quelli di altri mettano in pericolo la giustizia.

Se ai dimostrassero eccessi, quelli devono essere perseguiti.

[mozarteum]

1 minuto fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Se ai dimostrassero eccessi, quelli devono essere perseguiti.

Dall’organo di autogoverno