La vera storia (o quasi) del Risorgimento

[Panurge]

@mozarteum oramai rivoluzione e deambulatore. 

[loureediano]

Questa discussione è interessante perché mette in luce cosa avvenne al sud.

Quel che a mio avviso successe fu un passaggio dai latifondisti ai boiardi di stato.

Il latifondo si è trasformato nella gestione pubblica attraverso la politica e la DC in particolare.

Aggiungiamoci che sono loro stessi ad aver affidato il,potere a questi boiardi di stato, con la promessa del miglioramento che inevitabilmente non arrivava mai se no cosa promettevi alle elezioni successive.

Si la condizione attuale del sud è al 100% colpa sei suoi abitanti.

 

[mozarteum]

E’ arrivato Dennis Mac Smith

[appecundria]

6 minuti fa, wow ha scritto:

Barbero però smentisce Fenestrelle affermando di non aver trovato prove, mi pare facilino così... 

Barbero, sempre nella citata presentazione, dice più o meno che gli archivi sono immensi e distribuiti in più raccolte. Ora vado a memoria, mi pare che avesse stimato i fondi in ventimila documenti dei quali da lui consultati a campione qualche decina.

Dall'altra parte sono documentati i campi di prigionia di San Maurizio Canavese, Alessandria, Milano, Genova, Bergamo, Bologna, Ascoli Piceno, Livorno, Ancona, Rimini, Fano. Dove venivano trattenuti tutti quelli che si rifiutavano di giurare fedeltà al Savoia. Quelle teste dure avevano già giurato per un altro re e si ostinavano ad avere una sola parola.

In particolare su Fenestrelle come lager ci sono testimonianze, giornali dell'epoca (anche piemontesi) e i resoconti dei pastori valdesi che assistevano i detenuti. 

 

Io però non vedo cosa ci sarebbe di strano. Tu hai al Sud 120mila soldati impegnati nella repressione. Poi hai al Nord 50/60 mila prigionieri che rifiutano di giurarti fedeltà e che potenzialmente sono in grado di mettere Torino a ferro e fuoco se scatenano una rivolta spartachista.

Quali scelte ci sono a disposizione?

[Panurge]

I romanzi fantasy sono belli. 

[appecundria]

27 minuti fa, Panurge ha scritto:

ci sono le prove?

Max, le prove di cosa? La prova che c'era la necessità di gestire i prigionieri come in ogni guerra? La prova che in ogni guerra nei campi di prigionia spesso e volentieri si muore?

[appecundria]

18 minuti fa, Panurge ha scritto:

I romanzi fantasy sono belli. 

In realtà, Cavour dava ai prigionieri di guerra il reddito di cittadinanza, ma a condizione che restassero sul divano, beninteso. 

[appecundria]

«Ognuno vale non in quanto è, ma in quanto produce».

[Panurge]

Biellese onorario. 

[cactus_atomo]

@appecundria a me non piace rileggere la storia con teorie complottiste, insomma il regno delle due sicilie sarebbe caduto per e losche azioni di bigfarma e soros dell'epoca. e' ovvio che la spedizione dei mille non poteva riuscire senza un quadro di contorno favorevole, ma andrebbero analizzati i fatti senza preconcetti. ora è evidente che cavour non pensava ad un regno d'italia e che se glielo avessero detto sarebbe caduto dal letto ridendo, ma è altrettanto vero che mirava ad un regno dell'italia settentrionale cui poter unire, se possibile altri territori. lo sbarco dei mille in sicilia significava per cavour fare tombolo, era il pretesto per occupare una serie di territori con il placet delle grande potenze con la scusa di salvare il papa e di evitare la nascita di uno stato repubblicano. al contempo il fallimento molto probabile dell'impresa dei mille gli avrebbe tolto di torno garibaldi mazzini e tutti quelli che non volevano la monarchia

dal punto di vista militare, l'esercito napoletano solo sulla carta era temibile, ricordiamoci che nel 189 l'esercito inviato da napoli per soffoca la repubblica romana e fare rientrare il papa, nonostante fosse composto dalle migliore truppe napoletane, con appoggio di artiglieria e numericamente superiore, venne sconfitto dagli uomini di garibaldi (alcuni ex guerriglieri sudamericani,  volontari sopratutto studenti venuti da tutta italia e popolani romai, quindi tutto meno che un esercito moderno) e inseguito fino a Gaeta. probabilmente a napoli hanno dimenticato questo precedente e si sono fidati dei numeri in campo. d'altra parte nel '48 i milenesi con una rivolta improvvisata hanno fatto ritirare le truppe austriche del maresciallo radestki e i soldati asburgici a curtatone e montanara sono stati fermati da volontari male armati anche qui in genere studenti. le rivoluzioni hanno regole diverse, altrimenti non si spiegherebbe con la teoria del complotto la battaglia di valmy, dove i sanculotti disorganizzati hanno legnato gli eserciti professionisti di tutta europa, oppure come lo scià, con quello che era considerato il terzo esercito del mondo, sua stato spazzato via in tempi brevi da una rivolta popolare oppure ancora come l'iran sia riuscito a respingere l'attacco di saddam nonostante tutti gli esperti militari occidentali prevedessero che gli iracheni sarebbero arrivati a teheran in un tempo che andava da 7 a 30 gg.

il regno delle due sicilie è imploso per cause interne, senza la spedizione di mille sarebbe imploso per altri motivi, ma non poteva finire diversamente, troppe le disarmonie tra i due regni, troppe le differenze tra città e campagne, troppa paura del nuovo (e per motivi aagrafici un ottuagenaqrio non può essere operativo fino a 200 anni). forse se avesse avuto tempo francesco II poteva avviare le rifrme necessarie, ma i tempi hanno giocato contro di lui.

[audio_fan]

23 ore fa, appecundria ha scritto:

Dottore, grazie per la psicanalisi.

Lo so, "ci stai dentro", quindi per capire dovresti fare lo sforzo di vedere la tua regione (qualsiasi essa sia) come la vedono gli altri dal fuori.

.

Io credo che le proprie scontentezze vadano dirette nel giusto verso, io conosco le cause del malgoverno della mia città, ricordo i politici che facevano debiti e vendevano asset cittadini, quelli che con assunzioni clientelari hanno affossato le aziende dei servizi, quelli che hanno fatto dirigenti delle municipalizzate schiere di sindacalisti.

 Non sto lì a recriminare che con il Papa si stava meglio [  ] e che i bersaglieri sono entrati in città sfondando a cannonate le mura cittadine, mettendo fine ad una indipendenza pluri-secolare (la faccio risalire a quando i bizantini hanno lasciato l'Italia centrale, oltre 1.000 anni fa, e mi tengo basso).

[Savgal]

 

“Non c’è nessuna analisi scientifica puramente <<oggettiva>> della vita culturale o ... dei <<fenomeni sociali>>, indipendentemente da punti di vista specifici o <<unilaterali>>, secondo cui essi – espressamente o tacitamente, consapevolmente o inconsapevolmente – sono stati scelti come oggetti di ricerca” (p. 84).

“Ogni conoscenza concettuale della infinita realtà da parte dello spirito umano finito poggia sul tacito presupposto che soltanto una parte finita di essa debba formare l’oggetto della considerazione scientifica, e perciò risultare <<essenziale>> nel senso di essere <<degna di venire conosciuta>>” (p. 85).

“Ogni conoscenza della realtà culturale è sempre, come risulta da tutto questo, una conoscenza da particolari punti di vista. ... Sebbene sempre ricorra l’opinione che sia possibile <<assumere dalla materia stessa>> quei punti di vista, ciò deriva dall’illusione ingenua dello specialista il quale non riflette che egli ha dapprima isolato, in virtù delle idee di valore con cui si è inconsapevolmente accostato alla materia, un ristretto elemento di una assoluta infinità come quello che solo lo riguarda per la sua trattazione” (p. 97).

“La conoscenza delle scienze della cultura nel nostro senso è vincolata a presupposti <<soggettivi>> in quanto essa si occupa soltanto di quegli elementi della realtà che hanno una relazione – per quanto indiretta – con i processi a cui attribuiamo un significato culturale” (p. 98).

“Esso è ottenuto mediante l’accentuazione unilaterale di uno o di alcuni punti di vista, e mediante la connessione di una quantità di fenomeni particolari  diffusi e discreti, esistenti qui in maggiore e là in minore misura, e talvolta anche assenti, corrispondenti a quei punti di vista unilateralmente posti in luce, in un quadro concettuale in sé unitario. Nella sua purezza questo quadro non può mai essere rintracciato empiricamente nella realtà; ...” (p. 108)

“Esse vogliono di solito essere, oppure sono inconsapevolmente, tipi ideali non soltanto in senso logico, ma anche in senso pratico: sono cioè modelli che – per attenerci all’esempio – contengono ciò che il cristianesimo deve essere secondo la convinzione dell’autore, ciò che in esso è per lui <<essenziale>>, poiché fornito di valore permanente. ... In questo significato le <<idee>> non sono più dei puri strumenti logici, non sono più dei concetti a cui la realtà è misurata comparativamente, bensì sono ideali in base ai quali essa è giudicata valutativamente” (p. 117-118).

“La storia delle scienze della vita sociale è e rimane caratterizzata da un continuo alternarsi tra il tentativo di ordinare concettualmente i fatti mediante un’opera di elaborazione concettuale, la risoluzione dei quadri concettuali così ottenuti mediante l’estensione e l’approfondimento dell’orizzonte scientifico, e l’elaborazione di nuovi concetti sul fondamento così mutato” (p. 127)

“L’uso dei concetti collettivi indifferenziati, con cui lavora il linguaggio quotidiano, è sempre il rivestimento di oscurità del pensiero e della volontà, ed è abbastanza spesso lo strumento di ingannevoli raggiri – in ogni caso è però un mezzo per ostacolare lo sviluppo di una corretta impostazione problematica” (p. 133-134)

Per ricordare cosa significa scrivere di storia, fare storiografia, e la ragione per cui ho poca fiducia dei giornalisti che si inventano storici.

[Gaetanoalberto]

1 ora fa, Panurge ha scritto:

qualcosa

Qualcosina ci sarebbe, ma forse poco. Però la questione degli episodi singoli non sarebbe comunque significativa.

Diciamo che un certo uso ponderoso della forza e delle fucilazioni, che poi fossero magari a seguito di qualche scelta discutibile e di un malcontento abbastanza giustificabile, può esibire fonti più robuste.

Qualche elucubrazione si può fare sullo stimolo di questi fenomeni alla nascita di bande organizzate, oppure sul rafforzamento che dir si voglia delle guardie latifondiste campestri, che si trasformano in organizzazione "maffiosa".

Però sia chiaro che il fine è semplicemente quello di una riflessione di più ampio respiro, soprattutto per quella faccenda della "magistra vitae" e della buona politica che, forse, non si fa neppure oggi.

E d'altra parte chi diventa mafioso Cavour lo legge sulle insegne stradali, non credo scelga di essere il fetente che è per quello.

Diciamo semplicemente che nessuno si può tirare fuori dalla storia che, ricordiamolo, può sempre essere letta da punti di vista diversi, e neppure dalle scelte politiche sbagliate.

La conclusione invece di qualcuno che sopra scrive "la colpa è sicuramente di..." , e poi della DC, è proprio la dimostrazione che con certuni discutere non serve a niente.

Come se Mussolini, noto democristiano, non avesse speso in Emilia Romagna 60 volte in più che in Sicilia, ad esempio.

O come se l'altare della Patria fosse stato fatto con pietra vulcanica anziché con il marmo di Botticino, Zanardelli bresciano al governo.

O come se il Veneto non fosse stato sempre democristiano.

 

 

[Panurge]

19 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

 

Diciamo che un certo uso ponderoso della forza e delle fucilazioni

Come ovunque, la violenza era all'ordine del giorno ed è stata utilizzata in abbondanza per molti decenni ancora, in tutta Europa ed anche al di fuori di contesti bellici. Poi l'Italia, Piemonte incluso, era più vicina ai Balcani che all'Inghilterra. 

 

 

 

 

 

[senek65]

Quindi, per risparmiarmi la lettura di 10 pagine, la teoria quale sarebbe?

 

Che Garibaldi era appoggiato dalla CIA?

[wow]

Il 27/8/2023 at 08:53, wow ha scritto:

Altri autori di prove ne hanno trovate, compresi i verbali di consegna di 1000 napoletani alla guarnigione di Fenestrelle che poi sono stati "rieducati" e reinquadrati nel Regio esercito,rapporti che parlano di tentativi di evasioni dal Club, relazioni di visite ministeriali al campo di concentramento di San Maurizio Canavese dove pare fossero rinchiusi 3000 napoletani (Bastogi e Ricasoli), le mozioni parlamentari di Proto Carafa, articoli di riviste dell'epoca che parlano di prigionieri cenciosi, malnutriti, torturati e vessati, i registri parrocchiali che riportano i nomi dei soldati meridionali morti. Direi che uno storico non può indagare la Storia in questo modo. 

@Panurge 

[Gaetanoalberto]

31 minuti fa, Panurge ha scritto:

violenza era all'ordine del giorno ed è stata utilizzata in abbondanza per molti decenni ancora

Concordo

[Panurge]

@wow pare, riviste dell'epoca, se si parla di decine di migliaia di vittime son cose che vanno bene per i giornalisti, capisco che nessuno con una dignità di studioso da difendere voglia metterci la faccia. Se invece il problema è qualche migliaio di prigionieri non capisco il problema, in una guerra. Rispetto a quanto successo ai boeri per esempio un nonnulla. Ma quelli erano Inglesi.