Parliamo di auto elettriche

[Jack]

Il 28/3/2021 at 20:23, lufranz ha scritto:

Gente che ragiona in base a quello che effettivamente gli serve ce n'è poca in giro.

Parole da scolpire nella pietra

[albrt]

4 ore fa, verdino ha scritto:

Il resto lo lascio alla vostra immaginazione.....

visto che parli di immaginazione: quanto hai scritto è frutto della tua oppure hai qualche link a documenti attendibili?

Magari dove non si parli di voltaggio (paese dell'entroterra ligure) ma di tensione...

Alberto

[Jack]

L’elettricità ed anche l’idrogeno hanno un solo difetto:

non sono fonti di energia bensì vettori di energia  

il metano, il gasolio, la benzina per esempio hanno in se stessi il contenuto di energia. Con una reazione esotermica (combustione) producono energia.

la corrente si forma con una trasformazione di altra energia, l’idrogeno ne avrebbe anche solo che sto strunz non esiste in natura, è sempre combinato con altro. 
Tutto il bordello di cui si sta parlando nasce da questo apparentemente piccolo dettaglio 🙂

[v15]

4 ore fa, karnak ha scritto:

Potrebbe avere ragione

Tutti i proprietari di ibride degli ultimi 20 anni stanno morendo come mosche uno dietro l'altro, sto iniziando a cagarmi addosso anch'io 😬😬

[karnak]

24 minuti fa, v15 ha scritto:

Tutti i proprietari di ibride degli ultimi 20 anni stanno morendo come mosche uno dietro l'altro

Tu scherzi : io ho il garage adiacente alla sala d'ascolto. Delle volte ho la macchina in carica e l' impianto mi si accende da solo.

Oltre tutto, è da quando l' ho ritirata che ho delle continue, violentissime e lunghissime erezioni. Non vorrei che i campi magnetici mi facessero litigare con mia moglie che, ha tre anni in più e già pativa la mia esuberanza pre elettrica....👅

[Jack]

@karnak ma la vuoi finire... mi sto pisciando sotto 😂😂😂😁😜

[Membro_0022]

8 ore fa, qzndq3 ha scritto:

All'interno dell'abitacolo, se assumiamo tensione pari a 12V e intensità di corrente pari a 500A dovrebbe esserci un utilizzatore da 6.000W. Non mi pare ce ne siano in quanto sia i motori sia un eventuale super compressore per l'aria condizionata sono comunque installati all'esterno dell'abitacolo.

 

Comunque i 500A sono l'ordine di grandezza della corrente assorbita dal motore, mettiamo 250KW (poco più di 300 cavalli equivalenti) di potenza con 500V di alimentazione. Il campo magnetico disperso dai cavi e quello interno al motore sono elevatissimi, molto più di qualsiasi cosa con cui possiamo venire quotidianamente a contatto, e sono a distanze decisamente ridotte dai passeggeri.

La schermatura può poco, la lamiera funziona contro il campo elettrico ma fa poco o niente contro quello magnetico (provare per credere: metti una calamita dentro un barattolo di latta e prova ad avvicinarlo a delle viti...), uno schermo adeguato dovrebbe essere spesso e pesantissmo. A complicare la vita c'è il fatto che il motore lavora in PWM, quindi impulsi ad alta frequenza con chissà quale infernale contenuto armonico.

 

In un treno le potenze in gioco sono 10 volte tanto (da 3 a 6MW di motori tipicamente) , ma le correnti sono proporzionalmente molto più basse a causa delle tensioni maggiori (la standard della rete FS è 3KV ma sulle linee ad alta velocità se non ricordo male si viaggia a 15KV) e soprattutto i motori stanno sui carrelli del locomotore, con tanto ferro a far da schermo e molto più lontani dai passeggeri rispetto al motore di un'auto.

 

Tutto questo per dire che il problema c'è e non è da poco. Con quei campi EM in giro e le armoniche generate dal PWM del motore immagino che far funzionare correttamente l'elettronica di bordo non sia uno scherzo.

 

Mi piacerebbe entrare in un'elettrica con una sonda adeguata e un analizzatore di spettro o semplicemente un oscilloscopio, tanto per vedere cosa si rileva. Così per curiosità.

 

[Membro_0022]

2 ore fa, Jack ha scritto:

mi sto pisciando sotto

Piscia pure ma non ci scherzare troppo coi campi EM.

 

Anni fa mi occupavo di impianti di controllo accessi biometrici per banche. Un giorno venni spedito nelle Marche per un problema che nessun tecnico di zona riusciva a sbrogliare: in un'agenzia i clienti a volte prendevano la scossa quando mettevano il dito sullo scanner di impronte digitali. Quando accadeva questo, in momenti e giorni del tutto casuali, capitava anche che il sistema si bloccasse del tutto o si resettasse da solo.

 

Passai mezza mattina a non rilevare nulla, poi all'improvviso tutto iniziò a dare di matto. Feci qualche prova e beccai anch'io diverse "briscole", riuscii persino a vedere le scintille tra il mio dito e il supporto metallico dello scanner. Qualche minuto di elettroshock, poi smetteva, riprendeva, smetteva di nuovo...

 

Non ci capivo una mazza, ma era chiaro che c'era qualcosa di esterno al sistema che lo disturbava. Feci una ricognizione all'esterno e vidi sul tetto del palazzo di fronte una grossa antenna da radioamatore.

 

Lampo di genio: avvolsi in aria una decina di spire di filo grandi come un piatto da minestra costruendo una improvvisata antenna a telaio, le collegai ad un oscilloscopio portatile e attesi.

 

Improvvisamente apparve una portante RF fortissima modulata in ampiezza, ai capi di quelle 10 misere spire muovendomi per la stanza arrivai a rilevare valori da picco a picco di oltre 40V. 

 

Era il campo irradiato dal radioamatore, che evidentemente aveva un "lineare" non esattamente in regola o magari fuori taratura con un ROS altissimo, che faceva impazzire tutto quanto. E l'antenna era ad almeno una ventina di metri di distanza dal sistema disturbato, in linea d'aria. Quando trasmetteva, le correnti e le tensioni indotte nei cablaggi erano talmente intense da far prendere la scossa a chi usava l'impianto. Facevano da "antenna" persino le schermature dei cavi.

 

Quindi ribadisco il concetto: non ci scherzate troppo, a volte coi campi EM molto intensi succedono cose strane.

 

[qzndq3]

1 ora fa, lufranz ha scritto:

Ehm... temo che tu sbagliato i conti, 12V con 500A sono 6KW non 6000KW.

Io ho scritto 6.000W cioè 6KW, mi sono perso qualcosa?

 

1 ora fa, lufranz ha scritto:

La schermatura può poco, la lamiera funziona contro il campo elettrico ma fa poco o niente contro quello magnetico (provare per credere: metti una calamita dentro un barattolo di latta e prova ad avvicinarlo a delle viti...),

Le forze in gioco sono diverse, ma come sono schermati gli AP che venivano utilizzati nei TV CRT? Lamiera di ferro se non sbaglio. 

 

1 ora fa, lufranz ha scritto:

Il campo magnetico disperso dai cavi e quello interno al motore sono elevatissimi

Il campo magnetico disperso dai cavi non credo sia elevato, quello interno ai motori è elevatissimo, sarebbe bello misurare quanto viene effettivamente disperso. Sui motori asincroni a gabbia di scoiatolo delle lavatrici durante la centrifuga è bassissimo, inferiore al campo magnetico in prossimità di un WF (provato per curiosità con mio figlio mentre rottamavamo la lavatrice dei nonni)

57 minuti fa, lufranz ha scritto:

Quindi ribadisco il concetto: non ci scherzate troppo, a volte coi campi EM molto intensi succedono cose strane.

 

A RF sono d'accordo con te, ho visto un TIR far accendere i neon delle gallerie, ma stiamo parlando di motori sincroni o di motori a magneti permanenti non di trasmissioni radio, non mi risulta che lavorino a frequenze così elevate e mi auguro pilotati in modo adeguato, sto pensando ai lineari che hai citato. Poi magari mi sbaglio.

 

1 ora fa, lufranz ha scritto:

In un treno le potenze in gioco sono 10 volte tanto (da 3 a 6MW di motori tipicamente) , ma le correnti sono proporzionalmente molto più basse a causa delle tensioni maggiori (la standard della rete FS è 3KV ma sulle linee ad alta velocità se non ricordo male si viaggia a 15KV) e soprattutto i motori stanno sui carrelli del locomotore, con tanto ferro a far da schermo e molto più lontani dai passeggeri rispetto al motore di un'auto.

 

Arrotondo:

• Motrice treno (Tigre **) 4.900.000W/3.000V=1633A (in realtà i motori sono 3 da 1,6MW alimentati da chopper a 800V, quindi sarebbero circa 2.000A x 3 = 6000A max teorici) I motori sono montai sui carrelli come giustamente hai scritto, ma non mi sembrano così lontani dai macchinisti
• Auto (BMW i3) 140.000W/500V=280A (nota non sono certo siano a 500V, potrebbero essere a 400 o a 600)

** I dati non so se siano corretti, mi sono stati forniti da un amico macchinista. Macchinista in ferrovia per hobby e geometra a tempo perso, attività con la quale guadagna di più. 

 

Le linee per i treni ad alta velocità mi sembra siano a 25KV.

 

[qzndq3]

4 ore fa, Jack ha scritto:

L’elettricità ed anche l’idrogeno hanno un solo difetto:

non sono fonti di energia bensì vettori di energia  

L'elettricità è energia. Come l'energia potenziale gravitazionale e l'energia cinetica. 

Però in fondo hai scritto una cosa giusta, il problema sta nella trasformazione e, aggiungo, nello stoccaggio.

[qzndq3]

3 ore fa, karnak ha scritto:

ho delle continue, violentissime e lunghissime erezioni

Sei la reincarnazione di John Holmes! Vado ad ordinare due i3S, metti che faccia effetto anche a me avrei un futuro come attore su youporn.😇

3 ore fa, Jack ha scritto:

mi sto pisciando sotto 😂😂😂😁😜

E' il massaggio prostatico indotto dalle i3S di Karnak, agisce anche a centinaia km di distanza 🤪

[Membro_0022]

1 ora fa, qzndq3 ha scritto:

Io ho scritto 6.000W cioè 6KW, mi sono perso qualcosa?

Avevo letto 6000KW, scusa.

1 ora fa, qzndq3 ha scritto:

Il campo magnetico disperso dai cavi non credo sia elevato,

Con quelle correnti lo è. 

1 ora fa, qzndq3 ha scritto:

non mi risulta che lavorino a frequenze così elevate

La fondamentale no, ma la corrente non è sinusoidale. Le armoniche secondo me vanno molto in alto.

1 ora fa, qzndq3 ha scritto:

I motori sono montai sui carrelli come giustamente hai scritto, ma non mi sembrano così lontani dai macchinisti

Confronta le dimensioni di un locomotore con quelle di una Tesla, e la quantità di ferro che sta in mezzo tra macchinista e motori. Sono convinto che il campo che arriva in cabina sia minimo.

1 ora fa, qzndq3 ha scritto:

Le linee per i treni ad alta velocità mi sembra siano a 25KV.

Hai ragione, 25KV alternata in Italia, 15KV li hanno in Germania. 3KV CC sulle linee italiane normali.

I locomotori più moderni sono multitensione, possono viaggiare praticamente ovunque. Mi risulta che esista qualche locomotore dotato di generatore diesel interno per circolare anche su linee non elettrificate in caso di bisogno.

 

[karnak]

Comunque io credo di essere immune da quando accadde un'episodio increscioso anni e anni fa : ero un ragazzino. Con la mia vespetta 50 special, dopo abbondante pioggia primaverile, percorrevamo Strada del Gerbido verso Piazza Omero, guidava il mio amico. La vespetta montava un 100 DR e bobina maggiorata, i rapporti erano originali perchè aspettavo di fare cassa per montare frizione e campana della Pinasco, il numero di giri era altissimo, ma in compenso aveva una ripresa da paura.  Con la marmittina ad espansione svuotata tanto in voga al tempo, faceva un casino d'inferno e aumentava la sensazione di andare come delle spie. Seduto dietro sul sellino, con una mano mi tenevo al fianco del mio amis e mi godevo l'aria e la sensazione di essere trasportato.  All'altezza delle prime case di Torino, incrociamo una pattuglia dei Carabinieri che veniva in senso inverso : li vedo e vedo che si apprestano a venirci dietro facendo inversione a U. Panico. Un paio di mesi prima mi avevano sequestrato un motore montato sotto la stessa vespetta e ne ero uscito quasi indenne solo grazie al fatto che mio padre stava curando un pezzo grosso dei vigili. A sto giro, mio padre mi pela. Colpo di genio : stacco la pipetta in modo che non si possa mettere in moto! Quindi infilo la mano nel carterino ( i "vecchietti" ricorderanno che non si metteva per far raffreddare meglio ) afferro la pipetta in gomma e tiro. Questa viene via, ma il contatto in metallo che portava corrente dalla bobina alla candela, mi rimane in mano : non vi dico : siamo andati avanti a marcia inserita fino a quando la vespa non si è spenta, forse un 100/150 metri in cui ho visto scintille blu cobalto che partivano dalle dita del mio amico e facevano arco sulle leve di freno e frizione. Una sensazione bruttissima. Quando finalmente siamo riusciti a fermarci perchè il mio amico ha capito di dover schiacciare la frizione, siamo riusciti a malapena a scendere e a tirare la moto sul cavalletto e mentre mi piegavo in due ho visto i carabinieri dietro di noi che, avendo visto tutto e intuito l'accaduto, erano piegati dalle risate con le lacrime agli occhi. Noi, in stato semivegetativo ( che durò qualche ora, a dir la verità ), non avevamo nemmeno la forza di parlare. Se ne andarono ridendo e senza nemmeno chiederci i documenti. Altro che correnti della I3S, dopo questo episodio, sono praticamente isolato galvanicamente.... Era il 1980/1981.

[Jack]

10 ore fa, lufranz ha scritto:

Piscia pure ma non ci scherzare troppo coi campi EM.

ma io ridevo per il modo con cui @karnak scherzava sull’argomento.

Non sono digiuno su queste cose anche se non è il mio campo di certo

[qzndq3]

7 ore fa, lufranz ha scritto:

La fondamentale no, ma la corrente non è sinusoidale. Le armoniche secondo me vanno molto in alto.

Certo, mi auguro che le armoniche sia progressivamente attenuate.

 

7 ore fa, lufranz ha scritto:

Mi risulta che esista qualche locomotore dotato di generatore diesel interno per circolare anche su linee non elettrificate in caso di bisogno.

Ne ho visti due anni fa in Calabria sulla tratta jonica sebbene sia elettrificata

 

7 ore fa, lufranz ha scritto:

Con quelle correnti lo è. 

Non sono così convinto, sono cortissimi. Boh...

2 ore fa, karnak ha scritto:

in cui ho visto scintille blu cobalto

Elevata tensione bassa corrente, altrimenti ci sarebbero state altre conseguenze. Però capisco perchè brilli di notte 😉 

 

 

[Jack]

8 ore fa, qzndq3 ha scritto:

L'elettricità è energia

io ho scritto che non è una fonte di energia. Certo che è una forma di energia tanto quanto il calore per esempio. Molti, anche solo nel discorrere, assimilano la corrente al metano o al petrolio. 

Queste sí fonti di energia. Come anche il vento e l’irradiazione solare o una raccolta d’acqua in alta quota. Anche la legna o biomassa come piace ora

Ma per “estrarre” energia elettrica ci vuole normalmente parecchio più “casino” e tecnologia e sovente una doppia trasformazione dal calore.

I primitivi impararono presto ad estrarla dalla legna facendo il fuoco, l’elettricità la conosciamo da tre secoli appena e siamo ancora piuttosto indietro nel conservarla.

L’idrogeno sarebbe certo una fonte ma non esiste, esistono suoi composti da cui estrarlo... e d’altra parte se non fosse così portato a combinarsi non ci darebbe granché energia facendolo ricombinare sotto controllo...

saranno banalità ma sono il quid intorno a cui ci si arrovella nell’automotive e non solo 😀

[qzndq3]

27 minuti fa, Jack ha scritto:

io ho scritto che non è una fonte di energia.

Corretto, scusa, però non l'elettricità non è nemmeno un vettore di trasporto di energia come hai inizialmente scritto.

Comunque hai chiarito cosa intendevi.

30 minuti fa, Jack ha scritto:

Ma per “estrarre” energia elettrica ci vuole normalmente parecchio più “casino” e tecnologia e sovente una doppia trasformazione dal calore.

Perchè siano fessi, almeno in Italia abbiamo al sud lande desolate, assolate e frustate dal vento, dove sarebbe semplice e conveniente almeno utilizzare l'eolico, per il solare sono al momento agnostico, ho l'impressione nella mia ignoranza che le superfici necessarie siano troppo estese.

33 minuti fa, Jack ha scritto:

siamo ancora piuttosto indietro nel conservarla

Sono perfettamente d'accordo, come ho anche scritto.

 

 

[maverick]

Il 22/3/2021 at 12:54, sandromagni ha scritto:

L'ibrido Toyota lo conosco bene, va bene per andare davvero a passeggio piano piano e preferibilmente in città. In altri usi è una pena.

mah, .. è una tua opinione, .. rispettabile come tutte le opinioni, ma sempre personale è.

L'ibrido Toyota è perfetto, ovviamente, in città e nel misto a velocità media e medio-bassa, diciamo fino ai 100 km/h .. quello è il suo mondo.

Ma non è che per gli altri usi sia " una pena" : io anche nel misto, urbano ed extraurbano, compreso un po' di autostrada ( ovviamente non a 150 km/h ..), guida rilassata (ma a me piace così) faccio ben oltre 20 km/l, .. ( ma in genere anche di più, non sono lontano dai 23-24).

Certo, se uno fa costantemente  200 km al giorno in autostrada, magari a velocità sostenuta, un buon diesel di ultima generazione fa meglio del full hybrid; e se ama la guida sportiva e nervosa, .. il full hybrid Toyota magari non lo soddisferà appieno.

Tutto vero e tutto giusto.

Credo che mai come oggi non esista una tipologia che vada bene per tutto , per tutti gli usi e per tutti gli automobilisti; le auto di oggi sono cucite su misura per ogni esigenza.

Io so che impossibile per me un diesel, (che rovinerei in fretta facendo per la gran parte 5 km, 4 volte al giorno) e  diminuita fortemente l'offerta di auto a gpl non citycar,  con il full hybrid Toyota ho trovato una piacevolezza e morbidezza di guida  che non avevo mai sperimentato, .. a costi umani ( 30.000 di auto e consumi da city car).

Certo, .. quando vedo ( anche nella Gazzetta di oggi) decantare le possibilità di un elettrico , tipo la Id4, ...  commentati da " prezzo ok ! - 60.000 euro !", .. mi viene da sorridere.

60.000 euro per una macchina di classe media, non certo un'ammiraglia,  per me sono una follia, di questi tempi, e credo lo siano anche per tante famiglie alle prese con la crisi.

Volendo sognare, .. mi piace da matti, e immagino sia uno spettacolo anche come guida e soddisfaziona a 360°, la Audi e-tron gt , ... ma 120.000 - 150.000 euro,  e anche di più, .. quanto un appartamento, .. mah .. mi sembra che stiamo perdendo il senso delle cose.

..  io mica sono un bonvivant .. 😂