5 operai

[andpi65]

1 ora fa, Velvet ha scritto:

Strano non sia previsto il cablogramma e non venga spedita una diligenza con il dispaccio in pergamena con sigillo in ceralacca

Guarda Roberto, battute a parte, che  non è vero che manchino i sistemi di sicurezza sulla nostra linea ferroviaria, il problema  viene se li bypassi , come nel caso di questa tragedia.

Il corto circuito dei binari che segnala l'occupazione di quel tratto, si verifica quando un treno è sui binari e si replica ( come di norma fanno gli operai addetti alla manutenzione)collegandoli insieme con una una barra o filo metallico .

Quel corto attiva i semafori in prossimità ed è visto  dal dirigente movimento come occupazione della linea ferroviaria.

Anni fa due matti misero sui binari, in uscita da una stazione, una bombola del gas di quelle usate per le saldature. Non si verificò una tragedia perché la bombola toccando i due binari li aveva messi in corto . Ho scoperto così questa cosa ed altre riguardo a come viene gestita la nostra circolazione ferroviaria.

Poi se qui nel forum c'è qualcuno che ha lavorato in F.S. o R.F.I. può spiegarlo sicuramente meglio e più dettagliatamente.

 

 

 

[Velvet]

9 minuti fa, andpi65 ha scritto:

che  non è vero che manchino i sistemi di sicurezza sulla nostra linea ferroviaria, il problema  viene se li bypassi, come nel caso di questa tragedia.

Attenzione, io non dico non esistano sistemi di sicurezza in assoluto (anche se vedi puglia, 26 persone sono morte per una paletta alzata dal lato sbagliato non esistendo altro sistema di segnalazione o blocco).

Dico che non può essere che, come dichiara la Procura, il tutto possa dipendere solo da una telefonata fra addetto RFI sui binari e sala controllo che dà il via libera.

Il che addossa tutta la responsabilità a due persone.

Ma dai non esiste: non si parla di gestione ordinaria dei convogli, ma straordinaria con importanti e pericolosissimi lavori sui binari: perciò a me pare assurdo che il tutto dipenda da UNA telefonata.

Senza che vi sia nessuna tecnologia a sovrintendere il transito dei treni e la presenza degli operai sui binari che devono essere occupati e liberati nello spazio di un'ora e mezza (una finestra ridottissima di tempo).

Ma andiamo avanti così, mettiamo in galera il disgraziato che ha dato via libera (sbagliando, le ragioni le stabilirà il tribunale) e tutto resta come prima, fino al prossimo mazzo di morti dovuto a "tragica fatalità".

[Max440]

23 minuti fa, Velvet ha scritto:

non è semplicemente ammissibile che nell'ambito di lavoro ad altissimo rischio il comportamento (doloso, accidentale, dovuto a stanchezza, colposo ecc questo lo stabilirà un tribunale) sia causa di morte di una squadra intera perché non esiste alcun tipo di sovrastruttura automatizzata volta a sovrintendere questo tipo di situazioni. 

 BRAVO !!

[Max440]

4 minuti fa, Velvet ha scritto:

Ma andiamo avanti così, mettiamo in galera il disgraziato che ha dato via libera (sbagliando, le ragioni le stabilirà il tribunale) e tutto resta come prima, fino al prossimo mazzo di morti dovuto a "tragica fatalità".

 Esattamente: qui le responsabilità vanno imputate al "sistema", non al singolo che commette una negligenza.

Abbiamo tonnellate di documentazione e centinaia di corsi "di facciata", per poi far dipendere tutto da un singolo "capro espiatorio" ... 

[Martin]

2 ore fa, Velvet ha scritto:

Strano non sia previsto il cablogramma e non venga spedita una diligenza con il dispaccio

A norma l'addetto in linea ("scorta imprese") dovrebbe ricevere S.P.M. il modulo cartaceo M40int. controfirmato dal dirigente movimento.  Dal TG3 di oggi pare che la ditta avesse a disposizione un finestra temporale di 2,5 ore per chiudere la lavorazione, il che potrebbe spiegare (non giustificare) parechie cose.

[Velvet]

6 minuti fa, Martin ha scritto:

Dal TG3 di oggi pare che la ditta avesse a disposizione un finestra temporale di 2,5

Da ciò che dichiara la procura (riportato dalla stampa) le finestre erano due: una dalle 24 all' 1.30 e una dalle 2 alle 4. 

A scelta. O una o l'altra.

Perciò due ore scarse per tagliare il tratto di binario e saldare quello nuovo (e fare immagino delle saldature a regola d'arte e verificarle attentamente).

Perciò continuo a sostenere che affidare la sicurezza di operai costretti a lavorare con queste modalita' ad UNA telefonata sia una follia. Questo è il punto. 

Colpa di chi ha fatto procedere i lavori senza aver sentito il "vadi vadi"all'altro capo del cellulare? Mi pare un po' poco onestamente. 

 

[Martin]

La ferrovia è un ambiente di lavoro molto pericoloso, nel 1990 lavoravo sulla metro3 di Milano, il mio settore erano le tlc ma condividevo l'ufficio col collega che seguiva l'armamento ferroviario. I "ferroviari" raccontavano di sitiuazioni da brividi, tipo cantieri in linea con buche-rifugio dove il personale doveva acquattarsi  al passaggio dei treni per non farsi trascinare, oppure lavori sulla catenaria in prossimità di scambi dove si lavorava a meno di un metro da parti attive a 3000Vcc, il tutto allìaperto, sole, freddo, vento, notte, rumori, etc.

[Roberto M]

@Velvet Puoi mettere tutti i sistemi di sicurezza ultraridondanti che vuoi, ma se trovi chi se ne sbatte le palle non riuscirai mai ad evitare gli incidenti.

In questo caso, se sono vere le ricostruzioni giornalistiche, il sistema aveva pure funzionato perché la responsabile NON aveva dato il via libera ai lavori ed aveva pure avvertito che c’era un treno che arrivava.

 

[Roberto M]

1 ora fa, Velvet ha scritto:

Colpa di chi ha fatto procedere i lavori senza aver sentito il "vadi vadi"all'altro capo del cellulare? Mi pare un po' poco onestamente. 

Dall’altra parte del cellulare, secondo quanto riportano i giornali, gli avrebbero detto il contrario, non puoi andare.

L’hai letto l’articolo del corriere della sera ?

Trovi il link indietro.

[Velvet]

23 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Dall’altra parte del cellulare, secondo quanto riportano i giornali, gli avrebbero detto il contrario, non puoi andare.

L’hai letto l’articolo del corriere della sera ?

Trovi il link indietro.

Non hai capito. Gli hanno detto di no, ok. Ma che la vita di una squadra debba dipendere da una telefonata senza ulteriori sistemi di controllo verifica e sicurezza è roba da 1800.

Così abbiamo il capro espiatorio e via così che va bene.

La tua auto frena quando vede un ostacolo? La tua auto ha un GPS? Ha un adas di 2a generazione? 

Ecco. 

Con la tecnologia di oggi puoi far sapere ogni secondo alla squadra dove sono i treni e a che velocita viaggiano. Puoi fare scattare allarmi se il treno è a un km. Puoi da remoto frenare i treni in caso di pericolo imminente. Puoi fare un sacco di cose e altre ancora. 

Invece stiamo ancora al fonogramma. 

Se ti accontenti del capro espiatorio da impiccare in piazza buon per te, io auspicherei che queste faccende si adeguassero al 21. Secolo 

[andpi65]

6 ore fa, Velvet ha scritto:

perciò a me pare assurdo che il tutto dipenda da UNA telefonata.

Quella telefonata rientra nelle comunicazioni , direi registrate(almeno da quanto leggo riguardo a questa tragedia sui media), tra il dirigente movimento ed il responsabile della squadra di operai sul posto,

 Per fare un esempio è equiparabile alle comunicazioni tra la torre di controllo ed i piloti di un aereo  che deve atterrare sulla pista. Se la torre di controllo ti comunica di non atterrare perché la pista è impegnata e tu pilota atterri comunque , direi che  non ci sono sicurezze che tengano.

La seconda sicurezza sarebbe stato mettere in corto i binari a monte dei lavori (che come spiegavo sopra avrebbe attivato un secondo livello, di sicurezza) ed  a quanto sembra neppure questo è stato fatto.

 

Le finestre temporali  sono quelle di pausa della circolazione ferroviaria sulla tratta oggetto di manutenzione, difficilmente credo si potrebbe prevedere una circolazione alternata su binario unico.

 

 

Riguardo alla norma che prevede/rebbe la consegna del modulo cartaceo di nulla osta firmato dal dirigente movimento  e fatto pervenire al responsabile della squadra di manutenzione direttamente sul luogo del cantiere prima di iniziare mi sembra ,quantomeno, irrealistica .

 

[andpi65]

6 ore fa, Velvet ha scritto:

Ma dai non esiste: non si parla di gestione ordinaria dei convogli, ma straordinaria con importanti e pericolosissimi lavori sui binari: p

Guarda che manutenzioni alla linea ed altri  eventi eccezionali ( suicidi sulla tratta ad esempio)  li gestisce sempre il dirigente movimento o il il dirigente centrale (dco) sulle tratte telecomandate ( che sono la parte maggiore) e non mi sembra proprio che gli incidenti siano frequenti, almeno se vengono rispettate le procedure, cosa che non mi sembra sinceramente, da quando leggo almeno, sia stato fatto in questo caso.

 

 

[Velvet]

Capisco, quindi va bene così. Accettiamo i morti un tot all'anno (neanche pochi) sui cantieri delle linee ferroviarie e amen. Si vede che allora è normale morire di lavoro. 

[andpi65]

39 minuti fa, Velvet ha scritto:

Capisco, quindi va bene così.

Ma dai però...

 

Ti ho fatto l' esempio del pilota che atterra nonostante i controllori di volo gli avessero intimato di non farlo per pista impegnata, perché mi sembrava piuttosto calzante in questo caso.

 

Proviamo a rivedere i fatti, per come sono apparsi dai media:

una squadra di operai sulla tratta per manutenzione linea,

il responsabile prima di farli accedere ai binari deve attendere il blocco della circolazione nella tratta con relativo nulla osta ( telefonico) del dirigente movimento.

Non lo fa, ma porta comunque gli operai sui binari con relativa attrezzatura.

Deve cortocircuitorare i binari per attivare la semaforica di linea occupata ma non fa neppure questo.

 

Quando chiama il dm gli operai sono già sui binari con l'attrezzatura per cominciare i lavori.

 

Nel corso della stessa telefonata arriva il treno in ritardo che li travolge.

 

Se le bypassi tutte puoi avere tutte le sicurezze che vuoi ma il risultato finisce in tragedia se hai " la sfortuna di un treno in ritardo".

 

Proprio perché sono lavori pericolosi mi aspetterei che chi ne ha la responsabilità avesse pure la testa .

 

Questa la personale idea che mi son fatto al momento di questa tragedia sulla base di quanto ho letto al riguardo .

 

 

 

 

 

 

 

[Velvet]

1 ora fa, andpi65 ha scritto:

Se le bypassi tutte puoi avere tutte le sicurezze

Ne ha bypassata una (l'unica )  e può aver male interpretato un ordine. Per quanto ne sappiamo noi. 

 

[andpi65]

46 minuti fa, Velvet ha scritto:

ata una (l'unica )  e può aver male interpretato un ordine. Per quanto ne sappiamo noi. 

Noi sappiamo quello che leggiamo, e da quello che leggo io le ha bypassate entrambe quelle che ho detto :

-non attendere l' interruzione della circolazione ed il successivo nulla osta dalla "torre di controllo "  del dirigente movimento prima di fare occupare i binari con l'attrezzatura agli operai e poi , in contemporanea;

-non mettere in corto i binari per attivare la seconda di sicurezza disponibile.

Almeno da quanto è trapelano finora al riguardo.

Poi, se non emerge niente di nuovo, vedremo in seguito se mi sono sbagliato.

 

P.S.: "Comandante di uomini, responsabile per essi" mi ripetevano  al corso sottufficiali,  ho capito poi che non era solo una menata!

 

[simpson]

Il Ministro dei trasporti che dice?

[Velvet]

8 ore fa, andpi65 ha scritto:

"Comandante di uomini, responsabile per essi" mi ripetevano  al corso sottufficiali,  ho capito poi che non era solo una menata!

Ma certo, hai perfettamente ragione sulla responsabilità che certi ruoli comportano. 

Il mio "però" è dovuto al fatto che, magari per ignoranza mia eh, non mi pare che nel mondo ferroviario si faccia un grande uso delle tecnologie disponibili oggi.

Hai fatto l'esempio dell'aereo e della torre di controllo: oggi un aereo (oggetto leggermente più complesso e difficile da governare di un treno) praticamente può volare da solo in caso di necessità o emergenza a bordo. Il treno invece pare essere ancora un po' ottocentesco come sistema (a parte forse le TAV).

Quegli operai non dovevano essere lì e su questo siamo tutti d'accordo. 

La mia domanda è: perchè le squadre non hanno in dotazione nessun ausilio tecnologico per il monitoraggio in tempo reale dei treni in transito sulla linea?  A me non pare così difficile: trasmettitore GPS a bordo del treno e ricevitore GPS a fianco della squadra dotato di appositi segnalatori di allarme in caso di avvicinamento di convoglio.

Magari è roba da fantascienza eh, ma a me non pare. Se pigi il bottone oggi sai dov'è la tua macchina e se si muove ti arriva subito una segnalazione...Perciò....