La colpa collettiva

[Pinkflo]

4 ore fa, Roberto M ha scritto:

dopo Bucha e Mariupol,

propaganda, la situazione di Mariupol è stata adeguatamente denunciata da Amnesty International, per cui gli ucraini hanno utilizzato zone civili e urbane per piazzare i propri armamenti, di fatto tenendo ostaggio la popolazione all'interno della città, bloccando le vie di fuga. Inutile mettere i link, internet è pieno.

Per Bucha lo capisce anche un minorato che i cadaveri sono stati piazzati ad hoc dopo che le forze russe hanno lasciato la località, è stata una messa in scena per accusare i russi di crimini di guerra, coasa che poi è avvenuta realmente. I Cadaveri avevano la fascia bianca al braccio, quella che gli ucraini mettevano ai collaborazionisti (filorussi) che poi sono stati ammazzati dagli ucraini e messi sulla strada. 

[Pinkflo]

4 ore fa, Roberto M ha scritto:

Pero’ no, non si può parlare di colpa collettiva e si devono leggere commenti disgustosi che, ancora oggi, dopo Bucha e Mariupol, se la prendono con gli USA che sarebbero responsabili dell’invasione Ucraina.

Del resto da noi ci sono stati numerosi intellettuali e politici di sinistra che hanno perfino negato le stragi di Bucha e Mariupol, così come i neonazisti negano la shoa.

Purtroppo la colpa collettiva non c’è l’hanno solo i russi.

Non si nega nulla ma si fanno ricostruzioni realistiche sostenute dalle prove che è un'altra cosa. Rassegnati e prova a farti una ragione del fatto che anche dalla nostra parte la propaganda è massiccia e i media completamente allineati dicono montagne di bugie.

[briandinazareth]

Però diventa difficile fare lo slalom fra le fesserie razziste alla porro e l'appoggio di @Roberto M e sovranisti vari (la harendt che sostiene la colpa collettiva, il concetto base del razzismo, è una cosa talmente idiota che sembra incredibile che qualcuno ci creda) e i filoputiniani che negano l'evidenza (i russi non avrebbero compiuto crimini di guerra nonostante la montagna di prove e testimonianze)

 

[maurodg65]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

“Non esiste nulla di simile a una colpa o innocenza collettiva: si può parlare solo di colpa e innocenza di singoli individui.” (H. Arendt, La responsabilità personale sotto la dittatura, 1964)

Quindi per quale motivo noi dovremmo fare i conti con il fascismo e quindi con la nostra storia come spesso ripeti? 

[Pinkflo]

7 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Esatto, i serbi al tempo della dissoluzione della ex Jugoslavia non erano vessati da Milosevic ed a distanza di decenni l’odio per i kossovari resiste e non è affatto scemato

Anche qui... siete mal informati, sul conflitto nei balcani sono emersi negli anni molte prove che mettono i discussione la narrativa su quel conflitto. Ci sono prove di tutti i tipi per cui in Bosnia c'erano campi di addestramento per combattenti islamici... sostenuto e foraggiati sempre dali stessi.... la guerra nei balcani è stata fomentata dagli Stati Uniti che auspicavano la disgregazione dell'ex yugoslavia e in particolare della Serbia... sempre e fondamentalmente in chiave anti Russa, va detto che la Russia è nel mirino dell'occidente dai tempi di Napoleone, un territorio troppo ricco e vasto per non far gola agli anglosassoni... che non sono mai riusciti nemmeno con Hitler (la cui campagna in Unione Sovietica fu finanziata completamente dall'occidente!) a conquistarla.

[maurodg65]

Adesso, Pinkflo ha scritto:

Anche qui... siete mal informati

 

14 minuti fa, Pinkflo ha scritto:

Per Bucha lo capisce anche un minorato che i cadaveri sono stati piazzati ad hoc dopo che le forze russe hanno lasciato la località, è stata una messa in scena per accusare i russi di crimini di guerr

Guarda dopo la minchiata qui sopra quotata su Bucha, che dovrebbe farti vergognare fino a sprofondare, puoi pure discutere da solo per quanto mi riguarda perché discutere con chi nega verità oggettive oramai verificate ed unanimemente riconosciute può solo essere un troll, sei come uno che nega i campi di sterminio nazisti, ne più ne meno.

[briandinazareth]

3 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Quindi per quale motivo noi dovremmo fare i conti con il fascismo e quindi con la nostra storia come spesso ripeti? 

 

Perdonami ma questa osservazione è talmente assurda e illogica (mi sto contenendo...) che dovrei partire proprio dalle basi e non ho tempo.

 

Comincia a pensare alla differenza tra responsabilità e colpa, tra imparare dagli eventi o perpetuare certe culture malate, alla colpa personale di tutti coloro che hanno i busti di Mussolini o continuano a usarne gli schemi e gli slogan, al non aver mai fatto i conti con le nostre barbarie con n il mito degli italiani brava gente ecc.

 

Ma più che altro prova a leggere la harendt e sarai un uomo migliore e certe affermazioni saranno fuori dal tuo orizzonte 

 

 

[LUIGI64]

Quando ho letto questo post, mi è tornata in mente la teoria Junghiana sul nazismo, a dir poco discutibile.

Lo psichiatra svizzero, ipotizzava che il nazismo fosse nato dall'identificazione con l'archetipo ( che si troverebbe nell'inconscio collettivo) di Wotan/Odino...

[Roberto M]

Ribadisco che secondo me pochi, tra i critici feroci dell’articolo l’hanno letto.

 

Poi ai Wikipardi Googlei che pontificano su tutti i campi dello scibile umano manco rispondo, chi ha un minimo di cultura capisce da solo le castronerie che scrivono.

 

[maurodg65]

3 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Comincia a pensare alla differenza tra responsabilità e colpa,

😂 bene, siamo ai sofismi per giustificare la mancanza di coerenza. 
 

colpa

/cól·pa/

sostantivo femminile

1. 

Atto o comportamento che implica conseguenze dannose verso individui o la comunità: essere in c.; avere c. di qualcosa; part., in diritto, mancata osservanza delle regole di condotta suggerite dalla prudenza, dalla diligenza, dalla perizia, o stabilite da norme giuridiche per evitare il verificarsi di un fatto illecito e dannoso.

2. 

In psicologia: complesso di colpa, profondo e insopprimibile disagio, provocato da rimorso per vere o presunte infrazioni alla legge morale o religiosa.

 

responsabilità

/re·spon·sa·bi·li·tà/

sostantivo femminile

1. 

Congruenza con un impegno assunto o con un comportamento, in quanto importa e sottintende l'accettazione di ogni conseguenza, spec. dal punto di vista della sanzione morale e giuridica: assumersi, addossarsi, prendersi la r. di un'azione; una grande, una grave r.; mi assumo per intero la r.; non voglio alcuna r.

2. 

In diritto, situazione per la quale un soggetto può esser chiamato a rispondere della violazione colposa o dolosa di un obbligo.

 

 

[briandinazareth]

4 ore fa, Roberto M ha scritto:

Ok, secondo te Primo Levi, Karl Jaspers e Hannah Arendt erano fomentatori di odio razzisti.

Non si capisce se e’ una profonda ignoranza oppure una ideologia malata a far uscire queste sparate, a gettare nel cesso il concetto di colpa collettiva di fronte ai crimini contro l’umanità, e con questa incontinenza espressiva

 

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

“Non esiste nulla di simile a una colpa o innocenza collettiva: si può parlare solo di colpa e innocenza di singoli individui.” (H. Arendt, La responsabilità personale sotto la dittatura, 1964)

 

Ah robe' la harendt non l'hai letta o non l'hai capita.

 

Puoi anche agitarti come un tonno nella rete ma le chiacchiere stanno a zero e l'ignoranza del tuo post è  totale. Proprio per come viene usato il concetto di colpa collettiva dal nazismo, fascismo e dai razzisti odierni. Tu lo usi contro i musulmani tra  l'altro...

 

Te l'ho già detto, leggi e studia ogni tanto, altrimenti farai continuamente queste figuracce.

 

Attribuire alla harendt il concetto di colpa collettiva e come indicare Siffredi come vergine e casto 🤣

[Pinkflo]

5 ore fa, Roberto M ha scritto:

Ok, abbiamo buttato nel cesso Karl Jaspers, Primo Levi e Hannah Arendt

Si ma non serve sbandierare questi nomi se poi non si fa un approfondimento sulle loro posizioni. Il fatto di stabilire i meccanismi che stanno alla base di uno stato totalitario non è un argomento da bar e nemmeno da forum. Come agisce eticamente il singolo all'interno di una massa confrontato con processi di persuasione, identificazione, propaganda scientifica, ecc è un argomento complicatissimo. Non per nulla i personaggi citati soprattutto la Arendt hanno dedicato testi e anche la maggiorparte della loro vita. 

Quello che va evidenziato è che nessuno si può dire immune dall'assumere posizioni di comodo o frutto della propaganda subita. Basti dire che si critica il popolo Russo per sostenere Putin e si dimentica che in occidente la popolazione si comporta in modo molto simile: da noi regnano le disuguaglianze sociali, l'indifferenza politica, l'astensionismo, l'indifferenza umana, fenomeni di marginalizzazione e abusi di tutti i tipi, criminalità ai massimi livelli, caduta dei costumi, analfabetismo di ritorno, e si potrebbe continuare per molto. La popolazione occidentale è estremamente soggiogata e fors etemo più di quella russa. Quindi: ribadisco che a mio modo di vedere la polemica aperta dal "forumer" con questa discussione essendo estremamente di parte e miope, non è nient'altro che un tentativo di aizzare l'odio e il rifiuto neanche della cultura russa (non ne avrebbe la possibilità intellettuale) ma proprio della popolazione russa come mezzo ovviamente per mettere alla gogna la Russia come stato e il suo presidente: il motivo fondamentale che spinge il forum in questa direzione non è dato saperlo ma le ipotesi potrebbero essere: ignoranza, interessi, odio, aggressività, ...

[briandinazareth]

7 minuti fa, Roberto M ha scritto:

manco rispondo

 

Non rispondi solo perché di fronte agli strafalcioni che inanelli non hai argomenti.

 

Del resto se ci si riferisce a porro e sodali è un destino ineludibile 😁

[maurodg65]

https://www.sitosophia.org/2014/11/responsabilita-collettiva-e-colpa/

Responsabilità collettiva e colpa.
Arendt in dialogo con Jaspers

 

“…Colpevole è cioè colui che ha violato una legge, sia essa morale o giuridica. In modo del tutto differente, la responsabilità collettiva si riferisce esclusivamente alla sfera politica (che quindi per Arendt è indipendente dalla sfera della legalità e della moralità), che riguarda la responsabilità dell’intera comunità per gli atti compiuti dai suoi membri. In questo secondo senso, ciascun uomo è, in condivisione con gli altri, “responsabile” per le azioni che sono state compiute dai cittadini della sua nazione, senza esserne moralmente colpevole. In altre parole, per Arendt esiste una responsabilità squisitamente politica di tutti coloro che hanno vissuto passivamente sotto il regime nazista. Il legame tra “responsabilità collettiva” e “sfera della politica” è indissolubile per la filosofa, al punto che nel momento stesso in cui il soggetto si sottrae a questa forma di responsabilità perde, dice Arendt, anche ogni sua rilevanza come soggetto politico, diventando un apolide. Quindi in questo contesto, gli unici soggetti che sotto il nazismo potevano ritenersi “innocenti in modo assoluto” erano i soggetti non riconosciuti da nessuno stato, ovvero i rifugiati politici (a cui Arendt dedica specificamente un saggio: Noi profughi). Questi soggetti tuttavia, nella concezione arendtiana, perdono addirittura il diritto di far parte dell’umanità (intesa come una collettività presa nel suo complesso), dal momento che la dimensione autentica dell’umano è quella dell’azione politica.….”

[LUIGI64]

Perché ce l’ho tanto con Putin? Per tutto questo. Per una faciloneria che è peggio del latrocinio. Per il cinismo. Per il razzismo. Per una guerra che non ha fine [la seconda guerra cecena]. Per le bugie. Per i gas nel teatro Dubrovka [dove è avvenuto il sequestro da parte di separatisti ceceni di quasi mille ostaggi fra il 23 e il 26 ottobre 2002, risoltosi con l’uso improvvido e criminale di un gas dalla composizione non nota]. Per i cadaveri dei morti innocenti che costellano il suo primo mandato. Cadaveri che potevano non esserci.....

 

... “Vorrei davvero che i nostri figli potessero essere liberi. E che i nostri nipoti ci nascessero, liberi. Per questo invoco il disgelo. Gli unici a poter cambiare il clima, però, siamo noi. E nessun altro. Aspettarcelo dal Cremlino, com’è accaduto con Gorbačöv, oggi è sciocco e irrealistico. Né ci potrà aiutare l’Occidente, che poco si cura della «politica antiterrorismo di Putin» e che invece mostra di gradire la vodka, il caviale, il gas, il petrolio, gli orsi e un certo tipo di persone…” 

Anna Stepanovna Politkovskaja: La Russia di Putin, Adelphi, 2022

[Roberto M]

@maurodg65

Sinceramente, apprezzo molto la tua pazienza e il tuo sforzo titanico per far comprendere concetti elementari a chi proprio non ci riesce.

[briandinazareth]

3 minuti fa, Roberto M ha scritto:

apprezzo molto la tua pazienza e il tuo sforzo titanico per far comprendere concetti elementari a chi proprio non ci riesce.

 

Io ammiro la tua capacità di scrivere cose totalmente false e ignoranti e continuare infrangibile ad ogni cosa

 

Una mancanza di vergogna talmente spinta da diventare una virtù 😁 quasi eh

 

 

[wow]

13 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

“…Colpevole è cioè colui che ha violato una legge, sia essa morale o giuridica. In modo del tutto differente, la responsabilità collettiva si riferisce esclusivamente alla sfera politica (che quindi per Arendt è indipendente dalla sfera della legalità e della moralità), che riguarda la responsabilità dell’intera comunità per gli atti compiuti dai suoi membri. In questo secondo senso, ciascun uomo è, in condivisione con gli altri, “responsabile” per le azioni che sono state compiute dai cittadini della sua nazione, senza esserne moralmente colpevole. In altre parole, per Arendt esiste una responsabilità squisitamente politica di tutti coloro che hanno vissuto passivamente sotto il regime nazista. Il legame tra “responsabilità collettiva” e “sfera della politica” è indissolubile per la filosofa, al punto che nel momento stesso in cui il soggetto si sottrae a questa forma di responsabilità perde, dice Arendt, anche ogni sua rilevanza come soggetto politico, diventando un apolide. Quindi in questo contesto, gli unici soggetti che sotto il nazismo potevano ritenersi “innocenti in modo assoluto” erano i soggetti non riconosciuti da nessuno stato, ovvero i rifugiati politici (a cui Arendt dedica specificamente un saggio: Noi profughi). Questi soggetti tuttavia, nella concezione arendtiana, perdono addirittura il diritto di far parte dell’umanità (intesa come una collettività presa nel suo complesso), dal momento che la dimensione autentica dell’umano è quella dell’azione politica.….”

quindi Mauro, quali conclusioni ne trai?

E cmq sei d'accordo con questo tipo di concezione?