La colpa collettiva

[maurodg65]

15 minuti fa, wow ha scritto:

quindi Mauro, quali conclusioni ne trai?

E cmq sei d'accordo con questo tipo di concezione?

Mi sembrano conclusioni logiche e di buon senso, esiste una responsabilità collettiva per le azioni compiute dai cittadini di una nazione che li rende corresponsabili delle azioni del leader o dei governi alla sua guida, come è ovvio che sia, non è una responsabilità personale ma lo è della comunità nel suo complesso.

P.S. È esattamente il concetto che dovrebbe portarci a fare i conti con la storia per il Fascismo o che dovrebbe portare i tedeschi a fare i conti con la storia per il nazismo e via discorrendo.

[Pinkflo]

Un'altra ragione che evidentemente può essere alla base di un'apertura di qiesta discussione con queste argomentazioni, è che l'occidente sa benissimo che la Russia è inespugnabile, se non a costo di una 3a guerra mondiale. E l'unico modo per farla cadere è eliminare il consenso interno verso Putin e il governo sperando in un'altra specie di "rivoluzione colorata" che parta dal basso. Per questo motivo al personaggio in questione non va proprio giù che il popolo russo non si avvii nemmeno su quella strada. Sarebbe bello eh? Comunque aprire eventuali finestre di Overton sulla questione non fa mai male o no?

[Roberto M]

11 minuti fa, wow ha scritto:

quindi Mauro, quali conclusioni ne trai?

@wow

Hai letto l’articolo ?

Fai finta che non sia stato pubblicato da Porro.

Le conclusioni, logiche, sono quelle dell’articolo citato. Che non a caso cita propio Jasper e Arendt.

Ti agevolo copiandone un estratto.

Dai su, ti stimo, tu non sei un Wikipardo attivista della garbatella e non mi puoi banalizzare questi temi storico-filosofici derubricandoli al solito disco rotto “fassisti-rassisti” solo perché l’articolo e’ stato scritto su un giornale ospitato nel server di Porro.

 

“Il dibattito venne avviato da eminenti evangelisti tedeschi, che nel 1945 sostennero una tesi che, a molti, apparve sconvolgente: l’intera nazione tedesca avrebbe dovuto essere giudicata colpevole a causa dell’inazione, del silenzio e dell’evasione dalle responsabilità del popolo, riassunta nella famosa frase “das Nichtstun, das Nichtreden, das Nicht-Verantwortlich-Fühlen”, ovvero “non fare nulla, non parlare, non sentirsi responsabili”.

Il filosofo tedesco Karl Jaspers scrisse che la nozione di colpa collettiva va oltre la natura criminale o morale. A suo avviso, si può essere portatori di una “colpa politica” per essere cittadini di un Paese che commette crimini, oppure di una “colpa metafisica” per non aver resistito attivamente a tali illeciti. Furono, però, le opere di Hannah Arendt a diffondere la nozione di “responsabilità collettiva” per i crimini di guerra e contro l’umanità”

[Pinkflo]

51 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Guarda dopo la minchiata qui sopra quotata su Bucha, che dovrebbe farti vergognare fino a sprofondare, puoi pure discutere da solo per quanto mi riguarda perché discutere con chi nega verità oggettive oramai verificate ed unanimemente riconosciute può solo essere un troll, sei come uno che nega i campi di sterminio nazisti, ne più ne meno.

Ovvio per la serie tra l'altro gli ucraini sono indenni da false flag e crimini di guerra. Mi spiace per te ma qui nessun sprofondamento.

[Roberto M]

Lo scopo originario del thread era da “Melius”.

Una riflessione sul concetto di “colpa collettiva” e sulla analogia tra la responsabilità del popolo russo per la tragedia Ucraina e quella del popolo tedesco e italiano per il nazismo ed il Fascismo.

Così’ come sul fatto che pensare “morto Putin finiti i problemi” e’ illusorio, perché le sue azioni sono condivise e/o ampiamente tollerate dal popolo Russo.

Questo voleva essere e non una delle tante discussioni intossicate dall’ideologia politica.

Facciamo tutti finta che l’articolo non sia stato ospitato da Porro e parliamo di questo, e’ possibile ?

[wow]

18 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Hai letto l’articolo ?

Fai finta che non sia stato pubblicato da Porro.

Roberto, se tu avessi letto il mio intervento, avresti capito che l'articolo l'ho letto e ci ho fatto anche delle considerazioni. Se poi la comunicazione deve essere monodirezionale e dobbiamo subire le tue sentenze, rinuncio .  

[Pinkflo]

31 minuti fa, Roberto M ha scritto:

concetti elementari

E bravo professore "concetti elementari" su cui quali fior di studiosi, alcuni anche citati sopra studiano da almeno 70 anni.... star qui a discutere è solo una un'enorme perdita di tempo. Come sempre per queste discussioni da forum sono inutili e dannose. Lascio il campo ai signori anti russi filo atlantici dei probabilissimi servizi segreti. 

[briandinazareth]

@Roberto M

 

Confondere colpa collettiva, esclusa ovviamente dalla harendt perché base del razzismo e antisemitismo, con responsabilità politica o colpa metafisica è un errore marchiano.

In  italiano prima ancora che in filosofia.

L'articolo approfitta della diffusa ignoranza su temi solo apparentemente sottili per instillare odio razzista e pregiudizio nazionale.

 

Per questo servirebbe non usare articoli come clave per le solite semplificazioni manichee che fomentano odio e pregiudizio. 

 

Se si vuole fare una riflessione seria sarebbe meglio partire da qualcosa in po' meno brutale e ambiguo 

 

[wow]

9 minuti fa, Roberto M ha scritto:

A suo avviso, si può essere portatori di una “colpa politica” per essere cittadini di un Paese che commette crimini, oppure di una “colpa metafisica” per non aver resistito attivamente a tali illeciti. Furono, però, le opere di Hannah Arendt a diffondere la nozione di “responsabilità collettiva” per i crimini di guerra e contro l’umanità”

Tra le altre cose in Italia si salverebbero solo i partigiani ... 

[Roberto M]

@Pinkflo

Le tue tesi sono assolutamente coerenti.

Eri, e resti, coerentemente e saldamente, filo russo, ammiratore di Putin e ferocemente antioccidentale.

Per te Putin e’ un liberatore del Dombass e della Crimea e gli Ucraini un branco di nazisti guidati da un comico assetato di sangue, ed addirittura neghi perfino le orribili stragi di civili come quelle di Bucha e Mariupol.

 

Quelli che faccio fatica a capire sono gli altri.

[Roberto M]

@wow

 

I tedeschi hanno convissuto per oltre mezzo secolo con il senso di colpa ed hanno anche inventato un termine per superarlo, “Vergangenheitsbewältigung”.

E qui tocca (non da te, sia chiaro) stare a leggere banalizzazioni Googlee wikipardesche che derubricano le riflessioni sulla responsabilità dei popoli per le scelte genocide e per i crimini contro l’umanità ai soliti sguaiati slogan “fassisti ! rassisti !”

 

Riportiamo la discussione su temi più alti, parliamone nel merito, con le domande concrete poste:

Il popolo russo ha responsabilità concrete per  gli orribili crimini russi in Ucraina o e’ solo colpa di Putin ?

Una volta morto Putin i problemi saranno superati ?

Quali sono le politiche migliori che l’Occidente dovrebbe adottare per far “cambiare idea” ai Russi e per gestire il periodo successivo alla inevitabile sconfitta della Russia e alla liberazione dell’Ucraina ?

Questi sono i temi concreti posti, oltre alla riflessione sui concetti di colpa-responsabilità collettiva.

 

[briandinazareth]

34 minuti fa, wow ha scritto:

Tra le altre cose in Italia si salverebbero solo i partigiani ... 

 

Dovrebbe far pensare il fatto che chi si sta impegnando nel fomentare l'odio antirusso sono spesso gli stessi che non hanno fatto i conti col fascismo italiano e che sostengono posizioni sovraniste figlie e identiche a quelle ideologie.

 

Gli stessi che sostengono la liceità dell'utilizzo degli stessi slogan da parte del potere attuale e le stesse dinamiche, lo scovinismo, il nazionalismo, l'etnocentrismo, l'odio verso il diverso ecc.

 

È anche interessante notare che erano tutti ammiratori innamorati di Putin fino alla guerra, senza rendersi conto che quelle mentalità portano alle guerre e all'orrore. 

 

Confondere il giudizio sulla guerra, la dittatura e la politica russa con i russi tutti è pericoloso e sciocco.

 

È come confondere la critica alle politiche e occupazioni israeliane con l'antisemitismo. 

 

Questo non vuol dire non analizzare le cause per le quali Certe politiche divengano realizzabili e possano contare sul consenso, ma evitare di fare l'errore esiziale che porta al razzismo. 

 

PS l'articolo  ipotizza che i russi tutti siano da considerare anche più colpevoli dei tedeschi durante il nazismo, questo per la continua negazione del nazismo e fascismo come male assoluti in politica.

 

 

[maurodg65]

49 minuti fa, wow ha scritto:

Tra le altre cose in Italia si salverebbero solo i partigiani

Neanche loro in realtà perché di fatto la Resistenza cominciò “solo” dopo l’armistizio del 08 settembre del ‘43.

[briandinazareth]

1 minuto fa, maurodg65 ha scritto:

di fatto la Resistenza cominciò “solo” dopo l’armistizio del 08 settembre del ‘43.

 

Falso

[maurodg65]

12 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Dovrebbe far pensare il fatto che chi si sta impegnando nel fomentare l'odio antirusso

Ma secondo te serve impegnarsi per “fomentare” l’odio antirusso? Ma sei e serio? Si stanno comportando come i nazisti, massacrando, stupendo uccidendo donne e bambini per poi seppellirli in fosse comuni, stanno bombardano prevalemente obiettivi civili provocando migliaia di vittime innocenti, hanno deportano migliaia di bambini ucraini per sottoporli d un vero e proprio lavaggio del cervello e trasformarli in perfetti russi, ma

cosa dovrebbero fare di più affinché per te sia lecito pensare che si possa provare del risentimento e dell’odio, soprattutto se si è ucraini, nei loro confronti? 

[maurodg65]

2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Falso

Fai un colpo di telefono all’ANPI ed avvisali quanto prima però! 😉

https://www.anpi.it/libri/la-resistenza-italiana#:~:text=La Resistenza italiana si sviluppa,armistizio con gli anglo-americani.

 

L'Italia è, perciò, innanzitutto una delle potenze contro le quali si sviluppa la Resistenza delle popolazioni soggette all'Asse. Fino all'8 settembre 1943 il paese resta il principale alleato del Reich, e come tale partecipa alla guerra di aggressione e all'occupazione, non di rado brutale, dei territori invasi.

La Resistenza italiana si sviluppa perciò solo a partire dall'estate 1943, dopo il crollo del fascismo e la stipula dell'armistizio con gli anglo-americani. Le forze politiche antifasciste (comunisti, socialisti, democristiani, azionisti, liberali, demolaburisti) danno vita, già il 9 settembre 1943, al Comitato di Liberazione Nazionale (CLN), che nei 20 mesi successivi sarà guida politica e militare della lotta di Liberazione.

[senek65]

36 minuti fa, Roberto M ha scritto:

I tedeschi hanno convissuto per oltre mezzo secolo con il senso di colpa ed hanno anche inventato un termine per superarlo, “Vergangenheitsbewältigung”

Se uno riesce a pronunciare quella parola 3volte di fila è assolto da qualsiasi colpa.

[briandinazareth]

3 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Si stanno comportando come i nazisti, massacrando, stupendo uccidendo donne e bambini

 

I russi tutti? 

 

Questo è veramente pericoloso, una mentalità manichea carica di odio verso un intero popolo.

 

Distinguere è essenziale.