D.L. Cutro: la giudice non autorizza le detenzioni dei richiedenti asilo

[wow]

27 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

magistrato aveva sull’argomento una posizione pregiudiziale

Se è proceduralmente possibile ce ne faremo una ragione, sperando che il fascicolo non finisca nelle mani di un giudice intimidito o pregiudizialmente affine al potere politico (ne esistono, anche se non vanno alle manifestazioni). Naturalmente la mia è una provocazione, perché io penso che il sistema giudiziario (debite eccezioni a parte, ma neutralizzate dal sistema di pesi e contrappesi che fa del nostro il sistema giudiziario più garantista del mondo, forse troppo) sia costituito da professionisti deontologicamente corretti e non da fessi felici di sputtanarsi. Se entriamo nel loop del potere giudiziario corrotto e ideologicamente orientato (a dx e a sx) tesi cara a chi se la prende con l'arbitro se non sa giocare, non ne usciamo più, chiamate Orban e trovatemi un appartamentino a Mahón... 

[appecundria]

Le costituzioni rigide furono pensate nel secondo dopoguerra proprio per risolvere il problema di quella che Hannah Arendt definì «la banalità del male», l’idea che i funzionari pubblici si devono attenere alla legge in quanto legge, che è loro dovere applicare la legge a prescindere dal suo contenuto.

Il costituzionalismo in genere, e il costituzionalismo italiano in particolare, ha la sua pietra angolare nell’idea che il giudice non deve essere mera bocca della legge, di Creonte, neppure di una legge che esprime la volontà del rappresentante del popolo sovrano, come voleva l’illuminismo giuridico. Deve essere, in primo luogo, giudice della legge.

Emilio Santoro, ordinario di Filosofia del diritto.

[nullo]

@appecundria

Si, ma tu dall'altro ieri non ti fidi più dei funzionari di polizia, quell'atto non si fida del  giudice ideologizzato..

La costituzione non ci salva dal pregiudizio né dei funzionari, né da quello dei giudici, né da quello dei cittadini, Wow, da quel che leggoz aspetta la sentenza e a seconda di quel che leggerà stabilirà se il giudice sarà un venduto all'ideologia o ancora di salvezza.

Non se ne viene a capo, si possono rinfoderare lingue, tastiere e altro ancora.

Ognuno rimarrà saldamente ancorato a quel che gli conviene. 

[wow]

@nullo sono convinto di scrivere pessimamente in italiano, ma è possibile che scriva tanto male che ciò che voglio comunicare viene stravolto in questo modo? 

Dove avrei scritto 

30 minuti fa, nullo ha scritto:

da quel che leggoz aspetta la sentenza e a seconda di quel che leggerà stabilirà se il giudice sarà un venduto all'ideologia o ancora di salvezza.

?

Nullo, pensi che valga la pena discutere in questo modo? 

[max]

40 minuti fa, nullo ha scritto:

Ognuno rimarrà saldamente ancorato a quel che gli conviene. 

probabile, ma nel caso specifico da una parte abbiamo un magistrato che ha deliberato all’interno di un iter giuridico che prevede possibilità di revisione del giudizio e dall’altra un video rimasto per 5 anni in un cassetto e poi diffuso urbi et orbi da un partito di governo, con riprese effettuate  da un carabiniere che si muoveva indisturbato non si sa a che titolo alla spalle di un nucleo antisommossa durante una manifestazione cui partecipavano ‘’tutti’’, dai movimenti anche  ‘’violenti’’ a quelli diocesani 

[nullo]

42 minuti fa, wow ha scritto:

 

Nullo, pensi che valga la pena discutere in questo modo?

Mi pareva di avere scritto ( solo oggi diverse volte) che no, non vale la pena discutere così....

Vedi ad es. il commento alla tua risposta sulla sentenza  di cassazione che fra il dire e non dire non manifestava affatto fiducia nei  contrappesi.

Le illazioni con panegirico finale e salmi in gloria... uhmmm...

Non le trovo diverse.

Ma qui in genere si vuole discutere così, e ci si attacca ai fatti aggiungendo sempre il contorno che si vuole.

Tutto lecito per carità... ma poco incline al servizio del portarsi a casa il seme del dubbio, o un punto di vista diverso, invece di rafforzare inutilmente le proprie granitiche certezze.

Ma se mi garantisci il distacco assoluto nella visione, chiedo venia per il cattivo pensiero stoltamente dedotto.

Tra l'altro se il sistema è immune da presunte ingerenze, perché agtarsi da entrambi i lati?

 

 

 

[wow]

4 ore fa, wow ha scritto:

Se è proceduralmente possibile ce ne faremo una ragione, sperando che il fascicolo non finisca nelle mani di un giudice intimidito o pregiudizialmente affine al potere politico (ne esistono, anche se non vanno alle manifestazioni). Naturalmente la mia è una provocazione, perché io penso che il sistema giudiziario (debite eccezioni a parte, ma neutralizzate dal sistema di pesi e contrappesi che fa del nostro il sistema giudiziario più garantista del mondo, forse troppo) sia costituito da professionisti deontologicamente corretti e non da fessi felici di sputtanarsi. Se entriamo nel loop del potere giudiziario corrotto e ideologicamente orientato (a dx e a sx) tesi cara a chi se la prende con l'arbitro se non sa giocare, non ne usciamo più, chiamate Orban e trovatemi un appartamentino a Mahón... 

Ti ripropongo allora l'intervento perché tu possa leggerlo attentamente. Prima di profonderti in interpretazioni arbitrarie chiedi che cercherò di essere più chiaro, dopodiché mi spiegherai dove avrei fatto illazioni e panegirici.

Non basta scrivere che non vale la pena discutere così, ma occorre anche farlo. 

Tra l'altro, non sono io che sto mettendo in dubbio sentenze ed operati dei giudici... 

 

Ho scritto ripetutamente che se iniziamo a mettere in dubbio il ns sistema giudiziario, sport preferito della destra attualmente al governo e di qualche decennio fa (eccezioni a parte, neutralizzate cmq da un sistema giudiziario, garantista, secondo alcuni eccessivamente) non ne usciamo più e cade tutto il castello.

Ho scritto o lasciato intendere in un altro intervento che p.e. l'ergastolo a Cospito in confronto alla pena lieve di Mambro e Fioravanti (sentenza messa in dubbio per motivi opposti da qualche membro della maggioranza) qualche dubbio me lo fa venire ma, per mia ignoranza in materia giudiziaria, per fiducia istituzionale e per quanto scritto poco sopra, credo e obbedisco e combatto (democraticamente) chi non risparmia spallate alle istituzioni.

È questa l'illazione? Rileggila. 

Fiducia, dicevo,che non mi pare sia molto comune visto come ci si dilunga su questioni di dettaglio come la partecipazione della giudice alla manifestazione e non della trave costituita dal movimento elefantesco di Salvini nella cristalleria delle istituzioni. 

 

Per inciso la cristalleria nella quale si muove Salvini è questa

https://www.money.it/I-reati-di-Matteo-Salvini-32-anni

 

[wow]

 

«La giudice Apo-

stolico non ha

violato alcuna

norma. Giudi-

care una sentenza dalla vita del

magistrato e non dai suoi argo-

menti ci porta fuori dalla civiltà

giuridica», dice Giovanni Maria

Flick, ex magistrato, ex ministro

della giustizia, ex presidente del-

la Corte Costituzionale e docen-

te di diritto penale.

Lei avrebbe partecipato alla

manifestazione di Catania,

come la giudice Apostolico?

«Posso solo dire quello che ho

fatto in passato, da magistrato

e da giudice costituzionale:

nonhomaipartecipatoamani-

festazioni che potessero ave-

re, o anche solo ingenerare,

connotazionepolitica,qualun-

quefosseil significato».

Per quale motivo?

«Perché ritenevo che il riserbo

del magistrato e la necessità di

apparire imparziale, oltre a es-

serlo, sconsigliassero di farsi

trovare in situazioni connotate

dalrischiodicondividere,oan-

che solo assistere, alla manife-

stazionediposizionio compor-

tamentichenoncondividevo».

Non si è mai sentito limitato,

come cittadino?

«Mai. Ho interpretato con par-

ticolare rigore lo spirito delle

prescrizioni che l’articolo 98

dellaCostituzionedà alcittadi-

nomagistrato,consentendoli-

mitidiiscrizioneapartitipoliti-

ci alla pari di militari, poliziot-

tie diplomatici».

Dunque la giudice Apostolico

ha sbagliato?

«Non ho titolo per esaminare

posizionialtrui.Manonmisen-

to di giudicarla in questi termi-

ni.Nonmipareabbiaviolatoal-

cunanormadisciplinare.Quan-

toalladeontologia,peraltro ra-

ramenteapplicata,èrimessaal-

lasensibilitàdelsingolo».

Partecipare alla manifestazio-

ne non ne compromette l’im-

magine di imparzialità?

«Ma andiamo: come si può uti-

lizzare la partecipazione di cin-

queanniprimaaunamanifesta-

zioneperun’accusadiparzialità

ora?Comepuòungiuristamoti-

vareun’affermazionesimile?».

C’è differenza tra una manife-

stazione convocata da asso-

ciazioni e una di partito? Non

è politica, comunque?

«La differenza è enorme. Par-

tecipare a una manifestazio-

ne civile può voler dire aderi-

re a campagne per i diritti po-

litici e le libertà di tutti, non

di una parte. Infatti le norme

disciplinari vietano l’iscrizio-

ne la partecipazione sistema-

tica e continuativa all’attivi-

tà dei partiti, nonché ogni al-

tro comportamento che leda

l’imparzialità anche sotto il

profilo di apparenza».

Appunto, l’apparenza. Si è

molto evocata, in questi gior-

ni, l’immagine della moglie

di Cesare.

«Attenzione. Da ministro, mi

erobattutoperrenderetassati-

vigli illecitidisciplinarideima-

gistrati, allora molto vaghi. Fi-

nalmente, nel 2006 ciò è stato

fatto. Ora il catalogo è preciso.

Laleggevietalapubblicamani-

festazione solo se connessa a

unprocedimento incorso».

Che vuol dire?

«Non è la mera partecipazione

a una manifestazione che ti

rende sospetto di parzialità,

malamanifestazionedi assen-

so o dissenso in un procedi-

mentoincorso».

Rileva anche il fine della ma-

nifestazione?

«Certo. Quella di Catania chie-

deva il rispetto di diritti civili

fondamentali,copertidallaCo-

stituzione. Insensato ipotizza-

re che ciò si riverberi negativa-

mentesull’imparzialitàdelma-

gistrato.Anzi:difendereprinci-

pi umanitari e costituzionali è

undoverecivilepertutti».

Secondo il presidente del Sena-

to, la giudice avrebbe dovuto

astenersi dal trattare ricorsi in

materia di immigrazione.

«Cinque anni dopo? Davvero

parliamo di un obbligo attuale

di astensione per aver parteci-

pato cinque anni prima a una

manifestazione sui diritti civi-

li?Nonlo vedoproprio».

Crede che ci saranno iniziati-

ve come ispezioni e azioni di-

sciplinari?

«Mi sembrano ipotesi cariche

di eccessiva enfasi. C’è una di-

stanza insormontabile tra un

comportamento che si ritiene

sintomatico di non imparziali-

tà – e ho i miei dubbi che lo sia,

vistocheeraunamanifestazio-

ne sui diritti civili – e un illecito

disciplinare.Ovogliamoavvia-

reispezionianchesuEmergen-

cy e gli scout, che promossero

quellamanifestazione?».

Ricorda altri casi di partiti di

governo che chiedono il licen-

ziamento di un giudice per un

provvedimento sgradito?

«Non è un partito, sono singo-

le posizioni politiche. Dal pun-

to di vista istituzionale, mi pia-

cerebbechecritichesemprele-

gittimeaspettassero la verifica

del giudice superiore. Un sin-

golo provvedimento, giusto o

sbagliatochesia, non vuoldire

che la magistratura combatte

ilgoverno».

Il governo cercherà di riscri-

vere i rapporti con la magi-

stratura?

«Non mi pare il momento più

opportuno per discuterne. Oc-

corre ritrovare un equilibrio,

ma evitando polemiche e stru-

mentalizzazioni su un singolo

provvedimento. La realtà è

che la magistratura ha assun-

to, soprattutto per inerzia del-

la politica su molti temi, un

ruolo che non è più di accerta-

mento di fatti specifici e re-

sponsabilità individuali, ma di

attoredi sistema».

Si continuerà a fare lo scree-

ning ideologico dei giudici?

«Dovremmoconcentrarcisuco-

me un giudice lavora e motiva i

provvedimenti. Ma la tenden-

za c’è. Negli Usa l’intelligenza

artificialevieneusataconappli-

cazionisofisticateperricostrui-

re vita, abitudini, pensiero, pa-

trimoniodeigiudici».

Da chi?

«Sono servizi sul mercato. Gli

avvocati se ne servono per im-

postareladifesasubasepredit-

tiva. So che giudice ho di fron-

te, valuto se andare a giudizio

ofare unatransazione».

Non è giusto sapere chi è il

giudice?

«Una cosa è la trasparenza to-

tale,altra è utilizzareuna mas-

sa sterminata di dati per profi-

lare il giudice. Chi reclamizza

questi servizi, dice: “Noi non

guardiamo la legge o i fatti, ci

interessa il lavoro di ricerca a

tappeto sulla vita precedente

delgiudice”».

Dunque Salvini è al passo con

gli Stati Uniti?

«Ah, non lo chieda a me. Certo

loè orainItalia».

E in Europa, ci sono esperien-

ze analoghe?

«L’Inghilterra pare adeguarsi

agli Usa. Al contrario e per for-

tuna, la Francia ha introdotto

una legge che punisce con pe-

ne fino a 5 anni chi riutilizza i

dati di identità del magistrato

per valutare, analizzare o pre-

direpratiche professionalirea-

liosupposte».

Che significa?

«Che non puoi profilare il giu-

dice per valutare come decide-

rà e censurare le sue decisioni

alla luce della sua vita prece-

dente, sia professionale che

personale».

È una questione rilevante?

«Mi preoccupa un mondo in

cui si passa il pettine sulla vita

del giudice. Ci porta fuori dalla

civiltà giuridica. L’impatto del

digitalesullagiustiziaèvortico-

so. Non si tratta di digitalizzare

un fascicolo, ma di arrivare a

unagiustiziarobotica».

Ma in fondo una giustizia ro-

botica, più prevedibile, non

garantisce meglio la certezza

del diritto?

«Non credo che un algoritmo

salveràilmondo.Vede,moltian-

nifasonoentratonelmondodel

dirittoconla convinzioneche la

certezza fosse fondamentale.

Ora ne sto uscendo con la con-

vinzione che la cosa fondamen-

taleèilragionevoledubbio».—

 

[nullo]

26 minuti fa, wow ha scritto:

 

Ho scritto ripetutamente che se iniziamo a mettere in dubbio

E qui sono perfettamente d'accordo con te.

Ora prova anche tu a fare uno sforzo, perché ti giuro che ho letto bene, per l'interpretazione invece né tu né possiamo essere sicuri e ci sta un supplemento.

Con una Italia spaccata dal '45 ogni scusa è buona per delegittimare gli apparatimai.mi sognerei di dare sponda ad un fesso come Salvini e compagnia, soprattutto da sinistra.

Comunque vada la seconda e la terza revisione della sentenza, la percezione nei due schieramenti non farà una piega in nessuno dei due sensi opposti.

Cercare di non alimentare tale strumentalizzazione é perfettamente nelle corde degli attori protagonisti che devono almeno presentare un apparente distacco.

Una volta che hai giocato quella carta, non c'è modo di tornare indietro in alcun modo nella visione e giudizio per una parte piuttosto rilevante degli spettatori.

 

 

 

[wow]

4 minuti fa, nullo ha scritto:

l'interpretazione invece né tu né possiamo essere sicuri

Di quello che dico io, se permetti... 

[appecundria]

51 minuti fa, wow ha scritto:

Quella di Catania chie-

deva il rispetto di diritti civili

fondamentali,copertidallaCo-

stituzione. Insensato ipotizza-

re che ciò si riverberi negativa-

mentesull’imparzialità

Quello della Diciotti fu uno scontro tra due poteri dello Stato, un ministro contro la Guardia costiera. Salvini e i suoi pappagalli ammaestrati sono riusciti a trasformarla in uno scontro destra vs sinistra.

[andpi65]

23 minuti fa, appecundria ha scritto:

Quello della Diciotti fu uno scontro tra due poteri dello Stato, un ministro contro la Guardia costiera.

Mi è parso più un braccio di ferro per la ripartizione dei migranti in sede europea.

[nullo]

1 ora fa, wow ha scritto:

1 ora fa, nullo ha scritto:

possiamo essere sicuri

Di quello che dico io, se permetti

Ma certo, ovvio che intendessi quelle recepita dall'iterlocutore.

Come vedi neanche questo semplice punto passa... figurati il resto.

[maurodg65]

4 ore fa, appecundria ha scritto:

Le costituzioni rigide furono pensate nel secondo dopoguerra proprio per risolvere il problema di quella che Hannah Arendt definì «la banalità del male», l’idea che i funzionari pubblici si devono attenere alla legge in quanto legge, che è loro dovere applicare la legge a prescindere dal suo contenuto.

Il costituzionalismo in genere, e il costituzionalismo italiano in particolare, ha la sua pietra angolare nell’idea che il giudice non deve essere mera bocca della legge, di Creonte, neppure di una legge che esprime la volontà del rappresentante del popolo sovrano, come voleva l’illuminismo giuridico. Deve essere, in primo luogo, giudice della legge.

*

Emilio Santoro, ordinario di Filosofia del diritto.

*

Il suo primo dovere è valutare se la legge è conforme alla Costituzione e, in caso gli venga il dubbio che non lo sia, sottoporre la legge alla Corte costituzionale. Il problema non è il confronto tra la legge positiva, espressione della sovranità popolare, e la legge morale, le «leggi non scritte, e innate, degli dei» di Antigone. Il problema è quello della legittimità costituzionale della legge che, per dirla con Kelsen, se è incostituzionale è solo apparentemente, provvisoriamente, legge: la declaratoria di incostituzionalità, fatti salvi i rapporti già definiti, retroagisce, come imparano gli studenti di giurisprudenza del primo anno, la elimina dal momento in cui è stata approvata, ex tunc si dice con il latino caro ai giuristi.

[nullo]

@maurodg65 inutile

Esistono tante verità quante sono le teste che giudicano.

I giudici, come le forze dell'ordine, sono santi o peccatori, andare contro la legge è un dovere in certi casi e un delitto in altri.

Sono parole ascoltate qui e pronunciate con l'idea che fossero oggettive.

Ma non possono esserlo ovviamente.

[maurodg65]

Adesso, nullo ha scritto:

inutile

Ma cambia il senso di quel post che senza quella parte non era sensato, così assume invece un senso. 

[appecundria]

2 ore fa, andpi65 ha scritto:

è parso più un braccio di ferro per la ripartizione dei migranti in sede europea

La Guardia costiera li aveva raccolti e il ministro non voleva farli sbarcare. La protesta sul molo riguardava questo, farli sbarcare oppure tenerli sotto sequestro. La sbloccò Mattarella. 

Poi ogni questione può essere allargata a piacimento secondo i gusti di ognuno, però non credo che i manifestanti erano lì pro Germania o pro Francia. 

[Panurge]

Intanto altro giudice stessa decisione

 

https://www.ilpost.it/2023/10/08/giudice-catania-pozzallo-migranti-cutro/