Mahler, Dudamel, Berliner: un'esperienza sfibrante eppure indimenticabile

[Max440]

@analogico_09 @jakob1965 @Memé

 

Scusate, ma da buon organista non posso resistere alla tentazione ...

Secondo la mia personale esperienza (ed opinione) "musicale", Johann Sebastian Bach aveva in mente anche questo quando componeva....   buon ascolto! 

(ps: il pezzo originale l'ho suonato al diploma e diverse volte su organi di varie epoche ...  ) 

 

 

 

[analogico_09]

9 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

volevo solo rafforzare l'impressione positiva di @Memé espressa nel suo racconto: ....

ti prende per mano e ti porta nei suoi sogni 

Pura meraviglia 

 

Bensissimo, non si discute l'emozione genuina che si vuole manifestare, condividere, cosa preziosa, invidiabile, ma si può vivere la meraviglia di ciò che piace a noi anche senza sostenere che chi non viva analoga meraviglia abbia in mente idee balzane su Bach e che le sue argomentazioni siano "contorzionistiche"...
Conosc(ev)o il disco che citi e pur trovando insopportabile quel modo di suonare e di interpretare Bach seguito a rispettare e a comprendere il sentimento di meraviglia che invece infonde in te. Parlo del tuo sentimento, preciso, non quello del pianista che a mio modesto avviso ne ha ancora da fare di strada che porti verso la musicalità.

 

 

[analogico_09]

3 minuti fa, Max440 ha scritto:

Secondo la mia personale esperienza (ed opinione) "musicale", Johann Sebastian Bach aveva in mente anche questo quando componeva....   buon ascolto! 

 

 

Va be'.., tui sei in conflitto di interessi con l'organo, ma hai pienamente ragione. Spesso organo e cembalo sono intercambiabili, però per le Goldberg il riferimento tastieristico esclusivo del Kantor non poteva che essere  il cembalo... la vedo dura suonarle con l'organo...

[maverick]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Spesso organo e cembalo sono intercambiabili, però per le Goldberg il riferimento tastieristico esclusivo del Kantor non poteva che essere  il cembalo... la vedo dura suonarle con l'organo...

beh .. non è dura, è possibilissimo, tanto che tantissimi organisti l'hanno fatto, e lo fanno.

E Jean Guillou ci ha fatto forse la sua trascrizione più riuscita, che molti suoi allievi, e non, suonano.

E ne ha fatto anche un disco, Dorian, meraviglioso, al piccolo organo Kleuker dell'alpe d'Huez (quello a forma di mano); se non l'avete procuratevelo perchè merita.

Il capolavoro di Bach regge questo e altro.

[mozarteum]

Ho sentito l’arietta, mi sembra che sciopenizzi Bach pero’, che non e’ compositore da centrotavola coi fiori.

 

[giorgiovinyl]

A me Vikingur Olafsson è sempre piaciuto, sim dai suoi esordi alla DG, il suo disco con brani di Glass fu uno degli ultimi cd che ho comprato, assolutamente strepitoso il successivo album dedicato a Bach.  Mi ricordo che aprii un thread.

Anche queste sue variazioni Goldberg, che sto ascoltando, mi piacciono, pur piacendomi di più eseguite al clavicembalo (Gould a parte).

Pur propendendo istintivamente per il Bach eseguito su strumenti originali  le interpretazioni  del grande Johann Sebastian al pianoforte mi sembrano affermare una volta di più la grandezza, universalità e duttilità della sua musica.

 

[analogico_09]

11 ore fa, maverick ha scritto:

beh .. non è dura, è possibilissimo, tanto che tantissimi organisti l'hanno fatto, e lo fanno.

E Jean Guillou ci ha fatto forse la sua trascrizione più riuscita, che molti suoi allievi, e non, suonano.

E ne ha fatto anche un disco, Dorian, meraviglioso, al piccolo organo Kleuker dell'alpe d'Huez (quello a forma di mano); se non l'avete procuratevelo perchè merita.

Il capolavoro di Bach regge questo e altro.

 

Non intendevo evidentemente dire che (mi scuso di non aver fatto il disegnino ultraesplicativo) ciò che potrà apparire di "dura" realizzazione sia anche di "impossibile" realizzazione.
Con l'organo poi si può suonare tutto e di più: come più volte sostenuto di comune accordo Bach, e non solo Bach, pensava in forma "sincretica" all'organo e al cembalo, strumenti coevi e "sodali", intercambiabili (cosa che non si potrà tuttavia dire del cembalo e dello Steinway).

Ma non sempre, non mi pare valga indistintamente per ogni composizione, che il passaggio all'organo di un brano scritto espressamente per cembalo possa funzionare a meraviglia anche con lo strumento a "mantice" il cui suono viene prodotto attraverso un procedimento fisico diverso da quello del cembalo a corde pizzicate.
Ritengo che le caratteristiche compositive proprie di detta opera "da camera" "intimistica", "esistenziale", contraddistinta da ineffabile "terrena", patetica poesia, musica "notturna",  scritta su "commissione" per intrattenere nelle ore d'insonnia un facoltoso committente, un po' visionaria, un po' "innervosita", cangevole, ora "dolente" o più rilassata, non siano adatte all'organo, che tende a "legare" il suono a non dare più giusta forma ed espressione alla maggiore agilità e varietà di frase, di cangevolezze ritmiche "interne", di agogica in senso lato, propria delle 32 Variazioni di J.S.Bach.
Le quali, insieme ai legato, richiedono un fraseggio più "saltellante" e "staccato", sonorità più "cristalline" e meno "chiesastiche" dove organo, che "sacerdotizza" sia la frase, sia la massa sonora, non potrà restituire.

 

Poi, si potrà certamente suonare con questo e con quello... ma

 

tra questo

 

 

 

e quest'altro mi pare che le differenze siano rimarchevoli.

 

[Non la mia tazza di te preferita.., ma per non appaire "settarico", nel tentativo di dimostrre che quanto da me sopra ipotizzato possa valere anche con l'interpretazione non cembalistica delle Goldberg, scelgo un'interpretazione al piano non filologica - tra l'altro di per se' pregevole e di "esperienza", di "ricerca", rispetto a tante altre esecuzioni pianistiche "impreparate" affrontate come se si trattasse di interpretare una musica romantica...

(un abisso, mi sembra, con il giovane Olafsson il quale non dubito che con l'esperienza un giorno possa raggiunge, dimenticando lo "stile" e lo "spettacolo, il "marketing", altri canti di "sirene", una musicalità più "rotonda" e matura, se non anche più "saggia" e "ricercata".)]

 

 

 

[analogico_09]

D'altra parte.., quanto ipotizzato sopra ritengo valga anche per parte delle composizioni eminentemente organistiche del Kantor più "chiesastiche" le quali, suonate al cembalo, pur conservando la loro bellezza, perdono quel "quid" di spirituale grandiosità profumanta d'incenso, di cera di candele, di legnio sacrestierale, o del confessionale.., di sudori generazionali di cui sono intrise anche le panche della chiesa occupate dagli umili fedeli nel corso degli anni se non anche dei secoli... Tempus Fugit

Molto bravo l'interprete al cembalo a me sconosciuto. Inoltre è pur vero che la musica non la fa (solo) lo strumento... Mentre questa esecuzione per cembalo.., ci ripenso.., sia credo all'altezza di quella organistica.

Soprattutto nelle frasi finali dei rapidissimi grumi di note "precipitate" pare sentire il finale "Presto" della Sonata nr 2 di Chopin... qualcosa dei pianisti jazz...
Il grande musicista polacco che traeva linfa ispirativa da Bach e da Mozart, dal barocco e dal classicismo, evidentemente ispirava aa sua volta "Lenny Tristano"?

 

 

 

[analogico_09]

3 ore fa, giorgiovinyl ha scritto:

Pur propendendo istintivamente per il Bach eseguito su strumenti originali  le interpretazioni  del grande Johann Sebastian al pianoforte mi sembrano affermare una volta di più la grandezza, universalità e duttilità della sua musica.

 

Infatti.., anche il pianoforte se ne potrà avvantaggiare di questa grandezza compositiva ma a mio modesto avviso molto spesso (le immancabili eccezioni sono di prammatica...) a favore di se stesso nell'indorare la sua "egoistica!" pillola ai danni di cotanta grandezza che riesce a sfidare e a resistere dopo secoli ai cedimenti del tempo, talmente grande da uscire inoltre indenne nella sua autentica, forte e invincibile "verità"*** estetica, poetica, formale, spirituale, ecc, ad ogni tentativo interpretativo arbitrario, spesso onanistico se non anche misero ed oltraggioso.
 

 

  ***

 

[analogico_09]

6 ore fa, mozarteum ha scritto:

Ho sentito l’arietta, mi sembra che sciopenizzi Bach pero’, che non e’ compositore da centrotavola coi fiori.

 Il problema, moz - prendo solo come supnto la tua giusta osservazione - per dirla tutta, senza voler generalizzare ma il fenomeno è reale seppur non totale, la causa prima di questa uniformità interpretativa è delle "didattiche" ufficiali, istituzionali, omologate, di "sistema" che non insegnano agli allievi forme, stili, techiche, lunguaggi sintassi e grammatiche musicali differenziati per epoche, per autore, per periodo storico, preparandoli invece con una didattica alla "volemose bene" che dovrebbe andar bene per tutto mentre invece a volte si rivela perfino, paradossalmente, non buona per suonare/interpretare niente come si deve dal punto di vista storico, estetico, artistico.., poi, per lo "spettacolo" potrà andar bene tutto.
Colpa delle didattiche ma anche dell'allievo che intenda diventare musicista scegliendo le scorciatorie, ovvero nutrire il legittimo desiderio di interpretare Chopin, Ravel, Clementi, Schoenberg  e pure Bach o Scarlatti, senza aver "ricercato" in proprio (visto che l'accademia in molti casi perfino osteggia detta saggia e doverosa metodologia) le strade delle didattiche specialistiche, della ricerca musicologica, della capacità di saper interpretate e trascrivere in proprio in notazione attuale la partitura orininale più o meno "antica". Passaggio fondamentela per non massacrare la musica. Se il "revisore" chiamato a lavorare a cottimo toppa, e succede molto spesso, sono dolori... altro che Bach.., musiche abbackkiate ci toccherà sentire... 

Un pur bravo barbiere per omini non saprà fare delle buone acconciature per donne perchè nel programma di "Figaro" non era prevista tale specifica didattica.., poi l'arruffata, a chi piaccia e sia senza pretese, la si potrà pur fare. 

Non affermo ciò tanto per dire, con leggerezza. Durante i lunghi anni durante i quali ho fatto musica (corale -  qualche volta strumentale ma sto ancora chiedendo scusa a chi mi capita di incontrare per caso che fosse malauguratamente venuto ad ascoltarmi... ), frequentando l'ambiente musicale dedito alla "musica antica, barocca, fino al classicismo (eseguimmo anche il moderno, ad esempio Dallapiccola, i Canti di Prigionia), ho avuto modo di verificare come molti giovani che intendevano iniziare la carriera musicale da "professionisti", dopo aver pigliato il diploma nei conservatori, "fuggissero" rapidamente all'estero, nei paesi anglo e/o sassoni , germanici, fiamminghi e tirolesi, in cerca di autentici maestri della musica, grandi musicisti essi stessi, in grado trasmettere loro la propria sapienza permettendo ad essi di poter affrontare, dopo aver inoltre anche molto "ricercato", in proprio, intorno ai repertori di elezione. Molti di costoro oggi sono quanto ci sia di meglio sul piano esecutivo e interpretativo non solo nei panorami musicali occidentali.
 

 

[Max440]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

la causa prima di questa uniformità interpretativa è delle "didattiche" ufficiali, istituzionali, omologate, di "sistema" che non insegnano agli allievi forme, stili, techiche, lunguaggi sintassi e grammatiche musicali differenziati per epoche, per autore, per periodo storico,

 Sei rimasto indietro di almeno 30 anni ...

Fai un giro adesso nei conservatori: ti faccio presente che da almeno una decina di anni sono Università, con specializzazioni verticali per ogni stile ed epoca.

E in Italia ci sono centinaia di bravissimi docenti.

[Max440]

ps: questi solo alcuni dei corsi di Laurea presso il conservatorio di Milano in ambito "strumentale" :

 

 

[analogico_09]

1 ora fa, Max440 ha scritto:

Fai un giro adesso nei conservatori

  E ti credo, sollecitati dalle mie proteste si son dovuti dare una mossa... 😄

Certo che hanno introdotte tutte queste "specialità prima considerate aliene.., mica solo a Milano, al conservatorio di Napoli ci sono specializzazioni anche per caccavelle e potipù.., in Abuzzo e Molise di ciaramella e zampogna pastorali, in Sicilia di scacciapensieri in tutte le tonalità, nelle marche di fisarmonica pre-rinascimentale, nella val d'aosta  di corno di stambecco copia dal corno dello stambecco barocco originale.. ecc, ecc... ogni regione ha la sua...

Ma parlare trionfalmente è facile. In Italia si ha pur sempre una visione molto limitata di quello che è 'immenso patrimonio musicale di ogni tempo e paese, dell'intera storia della musica "colta" occidentale.-

Non mi pare che le grandi stituzioni concertistiche, operistiche sinfoniche da camera, ecc, elargiscano a profusione concerti per musiche dei repertori non abitual che abbisognino di tali strumenti "esotici", salvo sporadiche offerte fatte più per la "bandiera": prova a dare una scorsa ai loro programmi poi magari torna gentilmente ad aggiornare il bollettino se dovessi beccare più tre bach ficcati lì per forza e suonati pure al piano, manco al cembalo, figuriamo se all'organo. La varietà è ancora poca, miope...
Non mi pare che in Italia vi sia tutta questa grande propensione, questa grande conoscenza, questa grande confidenza, questo grande seguito per la musica antica.., e neppure troppo per la "moderna"... Non mi pare che nelle scuole l'insegnamento musicale sia migliore di quando ero studentello io.., e questo è forse è il peggiore di guai perchè la musica latita non è presente nella società, tra le persone, tra la "gente".. e però abbiamo i conservatori che si "aggiornano", dove quel giovane che ne esce col diploma, mettiamo di tromba naturale o di flauto traverso, sempre ad esempio.., se non scappa all'estero stai fresco se ti metti a controllare quanto lavoro riesca a trovare in un ambiente musicale diciamo così "filologico" sostanzialmente lasciato chiuso quasi in se stesso.., dove scarso è il sostegno da parte delle istituzioni che dovrebbero promuovere finanziare la cultura, la musica, ogni genere di musica mentre invece seguitano a vivere, se non anche vivacchiare, la vita in questo paese è più o meno dura bper tutti, le istituzioni che hanno la "discensenza" assicurata...  

Non c'è niente da fare, oggi come 30 anni fa in Italia i "feticci" musicali popolari più in voga e battuti sono ancora la nonna di beethoven e lo zio di rigoletto... Poi ovviamente c'è molto altro ma sempre, perlopiù, maggiormente, del repertorio ottocentesco, romantico, post e proto romantico, quasi sempre il solito cartellone che si perpetua all'infinito, allorchè si arriva quasi a malapena a Mozart dove il genio di Haydn è praticamente stato fatto morto e spolto già in illo tempore. Senza dire cel buio che avvolge tuttp quanto venga prima.
Cito nomi ad esempio.., alla spicciolata per tutti gli altri innumerevoli nomi di musicisti delle meraviglie dimenticati o che venGHIno di tanto in tanto presentasi dalle istituzioni dei concerti giusto per per dar più prestigio, doratura e lustro alle loro vetrine. Dopodichè si torna al "sommerso". 

Da questo si misura la civiltà musicale di una nazione, non da quanti strumenti si suonino nei consevatori...

Ovviamente - benchè piuttosto stanco dei loro svaviliii - non rinuncio tuttavia quando posso o voglio a seguire i concerti di dette istituzioni alle quali va ugualmente il mio favore financo il ringraziamento per quanto esse offrono che non è molto, forse neppure poco nel senso che quel poco che è dato ricevere è poco ma buono...  Ci dobbiamo accontentare. 🤷‍♂️

 

[maverick]

19 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Certo che hanno introdotte tutte queste "specialità prima considerate aliene.., mica solo a Milano, al conservatorio di Napoli ci sono specializzazioni anche per caccavelle e potipù.., in Abuzzo e Molise di ciaramella e zampogna pastorali, in Sicilia di scacciapensieri in tutte le tonalità, nelle marche di fisarmonica pre-rinascimentale, nella val d'aosta  di corno di stambecco copia dal corno dello stambecco barocco originale.. ecc, ecc... ogni regione ha la sua

Non è che tutta questa proliferazione di corsi miri più che altro a costituire classi dove poi ..bene o male , bisogna inserire uno o più docenti?

Chiedo, eh ? Perché non lo so...

Però mi viene spontaneo il paragone con alcuni corsi universitari; quarant'anni fa, quando li frequentavo io, una materia aveva uno o due docenti, e un paio di assistenti.

Ora la stessa materia è divisa in dieci sottoparti e iperspecializzazioni, in docenti sono almeno quintuplicati, e gli studenti non certo migliori.

Permettetemi di pensare che questo con il miglioramento della didattica c'entri molto poco.

[analogico_09]

2 ore fa, maverick ha scritto:

Chiedo, eh ? Perché non lo so...

 

Permettetemi di pensare che questo con il miglioramento della didattica c'entri molto poco. .... Ora la stessa materia è divisa in dieci sottoparti e iperspecializzazioni in docenti sono almeno quintuplicati, e gli studenti non certo migliori.

 

Neppure io.., ma in un paese come il nostro tutto potrebbe essere possibile...

 

Personalmente ti permetto perrchè come si sarà immagino capito siamo sostanzialmente sulla stessa lunghezza d'onda.

 

Inoltre la specializzazione è sempre cosa buona ed opportuna, ma bisognorebbe fare attenzione a che le iperspecializzazioni che richiedono  la "quintuplicazione" dei docenti non finiscano per rivelarsi delle dispersioni...