La questione palestinese: opinioni e riflessioni

[aldofranci]

37 minuti fa, Max440 ha scritto:

ps: occupiamoci di musica che è meglio: di politica e religione ognuno ha le proprie visioni, spesso contrastanti, e questo non può che portare alla guerra...

Mozione respinta, spari boiate pure là. 

[qzndq3]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

C’entra eccome, è tutto elencato minuziosamente compreso il concetto di proporzionalità.

Ma nemmeno per sogno!

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

io non posso sapere cosa rapprenti per Israele e per i palestinesi una specifica concessione o la rinuncia ad un territorio specifico

Stai scherzando? Portavpazienza, ma allora cosa scrivi a fare in questo thread se non hai nemmeno idea dei fondamentali? Tutto quello che stai scrivendo si riduce a tifo calcistico e nulla piú.

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

posso dirti che sarei contento che trovassero la quadra e potessero trovare il

modo di convivere pacificamene

Lapalissiano

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

sono altresì convinto che questo possa avvenire per Israele, dove di fatto la convivenza tra arabi mussulmani già avviene, mentre sono sicuro che non potrà mai avvenire per Hamas,

Israele ha sempre invaso e sottomesso, non ha mai cercato soluzioni paritetiche, ma sei maibstato in Israele? Hai mai visto con i tuoi occhi qual é la 'convivenza' di cui parli? Non é civile convivenza, ma aria di stato di polizia! E qui mi fermo perché quello che ho visto a suo tempo é stato da voltastomaco.

Mauro, cerca di non mischiare Hamas con tutto il Popolo palestinese, cosí come non tutti gli Israeliani sono ortodossi.

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Praticamente il nulla, il consiglio di sicurezza dell’ONU può votare ma il veto anche di uno solo dei membri permanenti blocca qualsiasi iniziativa

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

 

e tra i membri permanenti ci sono la Russia e la Cina oltre ad USA, UK e Francia, sostanzialmente l’utilità dell’ONU in queste situazioni è pari a zero,

Si stava parlando delle ispezioni a Gaza ed Israele, grazie al cielo Israele non é membro permanente e gli Usa questa volta non hanno bloccato nulla.

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

chiedevo un link che riportasse la richiesta rigettata da Israele di ispezioni da parte dei funzionari ONU che non comprendesse la sospensione del conflitto, ma

Notizia riportata anche da televideo rai, puoi cercarla in autonomia

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

va bene così tanto è ovvio e scontato che mai i funzionari ONU andranno a Gaza a conflitto in corso ed è altrettanto ovvio e scontato che non ci sarà alcuna sospensione fintanto che non si completerà l’opera di eliminazione di Hamas.

Tua opinione. Ció che io temo é che anche se venisse realmente eliminata Hamas, con la carneficina perpretata oggi da Israele, l'odio del mondo arabo non moderato verso Israele potrebbe superare una linea di non rirorno.

[maurodg65]

Adesso, qzndq3 ha scritto:

Ma nemmeno per sogno!

Vedi un po’ tu, li c’è tutto se a te non va bene è un tuo problema.

Adesso, qzndq3 ha scritto:

Stai scherzando? Portavpazienza, ma allora cosa scrivi a fare in questo thread se non hai nemmeno idea dei fondamentali? Tutto quello che stai scrivendo si riduce a tifo calcistico e nulla piú.

Non hai capito, il tuo è un tifo calcistico non il mio, al più il mio è un discorso di principio. Ripeto che sono le due parti in causa a dover trovare un accordo mediato dall’interesse per la pace e la rinuncia a qualcosa di importante che necessariamente dovrà toccare entrambi le parti in causa, quell'equilibrio io e te da casa nostra e dalla nostra relata sociale e politica non possiamo valutarlo nell’unico modo corretto che è il loro, noi possiamo solo augurarci idealmente la pace e prendere atto delle realtà, oggi la reazione militare israeliana alla strage di Hamas è legittima? Secondo me si. È sproporzionata nel numero di vittime? Va valutato caso per caso secondo gli obiettivi strategici e le circostanze che l’esercito si trova ad affrontare, ad esempio partendo dalle evidenza sulla Gaza sotterranea e dai tunnel costruiti nei decenni passati si evince il perché dei bombardamenti e della necessità di radere al suolo buona parte del nord di Gaza.

Allo stesso modo chi per oltre un decennio si prepara alla guerra in assenza di ostilità da parte israeliana ed investe miliardi di euro nella costruzione di una “perfetta” macchina da guerra lasciando la popolazione alla fame ed in condizioni igienico sanitarie da quinto mondo non può raccontarmi che agogna la pace e che la colpa della miseria economica e sociale dei palestinesi sia colpa di Israele e, permettimi, non puoi farlo neppure tu a me.

P.S. Sorvolo sul capitolo “scudi umani” per carità di patria.

10 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Si stava parlando delle ispezioni a Gaza ed Israele, grazie al cielo Israele non é membro permanente e gli Usa questa volta non hanno bloccato nulla.

A me risulta di sì, ma aspetto il famoso link alla notizia.

10 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Tua opinione. Ció che io temo é che anche se venisse realmente eliminata Hamas, con la carneficina perpretata oggi da Israele, l'odio del mondo arabo non moderato verso Israele potrebbe superare una linea di non rirorno.

Può essere come no, ma il punto è che con Hamas comunque Israele è a rischio come si è visto, quindi il problema non riguarda Israele perché le loro è una scelta obbligata, ripeto Hamas per inoltre un decennio ha organizzato la “resistenza”, per un paio d’anni con Iran e Russia ha ideato, strutturato ed organizzato là strade del 07 ottobre, direi che esiste un problema che va oltre la striscia di Gaza e che coinvolge due potenze nucleari come Russia ed Iran, la prima ha dichiarato guerra all’Occidente da un ventennio e la seconda non perde occasione di ricordarci che è pronta alla Jihad, direi che il problema travalica la questione Palestina ed abbraccia il medio oriente tutto ma anche il mondo intero.

[appecundria]

22 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

stava parlando delle ispezioni a Gaza

Sono gia caduti 88 lavoratori dell’agenzia delle Nazioni Unite per il soccorso e l’occupazione dei rifugiati palestinesi (Unrwa), il numero più alto di vittime delle Nazioni Unite mai registrato in un singolo conflitto.

Dopo i giornalisti è la categoria professionale più sfortunata di questa guerra, guarda caso capitano sempre tra i collaterali insieme a mogli e figli.

 

[appecundria]

28 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

eliminata Hamas

Eliminata Hamas, sarà il turno del Libano e poi della Siria e poi del nord Iraq. È stato esplicito Netanyahu, bisogna adempiere le profezie.

[qzndq3]

49 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Vedi un po’ tu, li c’è tutto se a te non va bene è un tuo problema.

Se scendi a questo livello il problema è tuo. Ed io che sto anche a perdere tempo a ragionare con te.

53 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Non hai capito,

 

50 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

il mio è un discorso di principio.

Ho capito benissimo, se si ignorano ignorano il pregresso, la storia, le persone indipendentemente da colore/sesso/nazionalità/religione, i discorsi di principio fini a se stessi sono tifo calcistico e nulla più.

54 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

io e te da casa nostra e dalla nostra relata sociale e politica non possiamo valutarlo nell’unico modo corretto che è il loro

Io per lavoro ci sono stato per mesi in mezzo a Palestinesi ed Israeliani. Ho (purtroppo) visto e toccato con mano aspetti che andandoci da semplice turista non avrei mai nemmeno lontanamente immaginato, se permetti una idea diretta me la sono fatta.

56 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

oggi la reazione militare israeliana alla strage di Hamas è legittima?

La reazione militare, il difendersi, il prevenire non sono messi in discussione, ciò che non va bene è la carneficina. Oltretutto, e poi non lo ripeto più, fermo restando che il terrorismo va combattuto e mai tollerato, Israele ha le proprie chiare responsabilità nella degenerazione del conflitto, modi e mire che allo stesso modo non vanno tollerate.

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

A me risulta di sì, ma aspetto il famoso link alla notizia.

Mi verrebbe tanta voglia di risponderti di andartelo a cercare, comunque:

https://www.la7.it/omnibus/video/israele-nega-il-visto-di-ingresso-ai-funzionari-onu-25-10-2023-509977

L'ambasciatore israeliano all'Onu, Gilad Erdan, rincara la dose dopo le parole di ieri del segretario generale dell'Onu, Antonio Guterres, del quale ha chiesto le dimissioni, e afferma che Israele non concederα visti ai funzionari delle Nazioni Unite. "A causa delle sue dichiarazioni negheremo il rilascio di visti ai rappresentanti Onu - ha detto l'ambasciatore alla radio militare israeliana - Abbiamo giα negato il visto al sottosegretario generale per gli Affari umanitari, Martin Griffiths".

 

Che è quanto ho scritto in precedenza.

 

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

il punto è che con Hamas comunque Israele è a rischio come si è visto, quindi il problema non riguarda Israele perché le loro è una scelta obbligata

Un Palestinese, per inciso non aderente a forme di terrorismo, ti direbbe che la Palestina ed il Popolo palestinese sono state devastate da Israele e con Israele la loro stessa esistenza è a rischio.

Gli Israeliani dovrebbero iniziare a farsi molte domande, ma non se le faranno mai perchè con al governo gli ultraortodossi che si reputano essere il "popolo eletto", non vi è alcuna possibilità di moderazione e misura (rivediti i discorsi di Menachem Begin, ma anche quelli di Netanyahu sono sufficienti)

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

direi che il problema travalica la questione Palestina ed abbraccia il medio oriente tutto ma anche il mondo intero

Certo! 

 

[maurodg65]

1 ora fa, qzndq3 ha scritto:

Se scendi a questo livello il problema è tuo. Ed io che sto anche a perdere tempo a ragionare con te.

Scusami ma in quel pdf ci sono le regole che seguono anche le nostre forze armate per valutare i criteri di proporzionalità di un intervento militare, se tu mi rispondi che non è così io cosa ti dovrei rispondere? 
 

1 ora fa, qzndq3 ha scritto:

Mi verrebbe tanta voglia di risponderti di andartelo a cercare, comunque:

Questo l’avevo letto…

15 ore fa, qzndq3 ha scritto:

Come suppongo tu sappia, che è stata chiesta autorizzazione ad Israele da parte dell'ONU di inviare propri ispettori per verificare ciò che sta accadendo in Israele e a Gaza. Israele, come immagino tu sappia, ha negato il visto adducendo quale motivazione le critiche avanzate da Guterres.

Il riferimento era alla parte evidenziata in neretto che non mi risulta essere mai accaduta, su quello chiedevo lumi, la rivalsa post dichiarazioni di Guterres è cosa diversa e per quanto ho capito è conseguente alla presa di posizione del segretario.

 

[maurodg65]

1 ora fa, qzndq3 ha scritto:

Un Palestinese, per inciso non aderente a forme di terrorismo, ti direbbe che la Palestina ed il Popolo palestinese sono state devastate da Israele e con Israele la loro stessa esistenza è a rischio.

Mah, i palestinesi che vediamo li vedo più che solidali con Hamas, ma a prescindere da questo direi che visti i miliardi arrivati ai palestinesi dall’Occidente e dai paesi amici della Palestina e la fine che quei soldi hanno fatto, tutti indirizzati alle spese belliche dirette od indirette, direi che se i palestinesi la smettessero di incolpare Israele e cominciassero a guardarsi in casa forse risolverebbero molti dei loro problemi.

 

[Superfuzz]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

oggi la reazione militare israeliana alla strage di Hamas è legittima? Secondo me si.

anche secondo me

 

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

È sproporzionata nel numero di vittime? Va valutato caso per caso secondo gli obiettivi strategici e le circostanze che l’esercito si trova ad affrontare, ad esempio partendo dalle evidenza sulla Gaza sotterranea e dai tunnel costruiti nei decenni passati si evince il perché dei bombardamenti e della necessità di radere al suolo buona parte del nord di Gaza.

la questione è proprio questa. Si puù giustificare un numero di vittime civili così alto in quanto "vittime collaterali"? Si può giustificare il "radere al suolo buona parte del nord di Gaza" per sradicare la presenza di Hamas in quell'area? Mi viene in mente una frase celebre di un alto ufficale americano in Vietnam dopo aver conquistato una cittadina infestata dai Vietcong: "abbiamo dovuto radere al suolo la città per salvarla". Poi abbiamo visto come è finita. Personalmente sono sempre stato comprensivo con Israele, anche quando in qualche modo ha usato la mano pesante, in quanto Paese circondato da Paesi che ne negano la legittimità ad esistere e che quindi deve la sua sopravvivenza alla forza militare e alla deterrenza, intesa anche come dimostrazione ed esercizio della forza. Non sono così cieco però da non vedere che, soprattutto in questi ultimi anni, il progetto difensivo di Israele sia diventato il progetto della Grande Israele. Lo testimonia il fatto che l'attuale classe governante israeliana non parla più da un pezzo di "2 popoli e 2 Stati", così come non parla più di sgomberare i numerosi coloni in Cisgiordania, anzi ne favorisce attivamente l'insediamento. Anche nella situazione attuale, mi sembra che non esista strategia altra che non sia l'opzione militare: l'obiettivo è "semplicemente" sradicare e annientare completamente Hamas, costi quel che costi, ma poi? Cosa produrrà un numero di vittime civili così spaventosamente alto? qual è la visione politica per il dopo? Continuare con gli insediamenti e nel comtempo prepararsi per la prossima guerra? Poi, certo, con Hamas non si può fare la pace, per fare la pace bisogna essere in due ecc... però l'impressione, netta, è che neppure l'attuale Israele la voglia.

[maurodg65]

14 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

Anche nella situazione attuale, mi sembra che non esista strategia altra che non sia l'opzione militare: l'obiettivo è "semplicemente" sradicare e annientare completamente Hamas, costi quel che costi, ma poi? Cosa produrrà un numero di vittime civili così spaventosamente alto? qual è la visione politica per il dopo? Continuare con gli insediamenti e nel comtempo prepararsi per la prossima guerra? Poi, certo, con Hamas non si può fare la pace, per fare la pace bisogna essere in due ecc... però l'impressione, netta, è che neppure l'attuale Israele la voglia.

Sinceramente non concordo sull’ultima frase, quanto sta accadendo in queste settimane non ha  precedenti, mai Israele aveva approcciato come questa veemenza militare Gaza, anche perché fino ad oggi mai era avvenuto qualcosa di simile a quanto è accaduto il 07 ottobre, erano anni che non vi erano reazioni violente di Israele ad attacchi circoscritti e mai come nel periodo precedente a questo la posizione degli estremisti in Israele era stata così debole, persino i militari erano loro contro, ma nel contempo a Gaza si lavorava per la guerra, lo si faceva strutturalmente, abbiamo potuto vedere e stiamo vedendo cosa sia stato realizzato sotto Gaza con i tunnel ed abbiamo potuto constatare come per almeno un paio d’anni l’attacco del 07 ottobre sia stato preparato con la

collaborazione di paesi stranieri, Iran e Russia su tutti, sinceramente pensare che tutto questo sia avvenuto da parte di chi agogna la pace fatico a crederlo.

Eliminare Hamas richiede necessariamente quanto sta accadendo, non è pensabile che l’IDF possa entrare a Gaza con le truppe di terra e con i tunnel funzionanti, le milizie di Hamas pronte a colpire sfruttando la conoscenza del terreno di casa e con i civili pronti a fare da scudo umano, volontariamente o involontariamente poco cambia, capisco il coinvolgimento emotivo ma quale altra soluzione esiste? 

[aldofranci]

47 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

il progetto difensivo di Israele sia diventato il progetto della Grande Israele

Il progetto difensivo di Israele è un sofismo dal 67 almeno.

E' un progetto espansivo quello seguito più o meno scientemente da allora, nella piena consapevolezza di una posizione di illegalità conclamata ma anche di supremazia militare e tecnologica indiscutibili.

Solo per limitati periodi e per l'azione lucida di pochi illuminati leader ha subito delle sostanziali frenate, ma poi soprattutto per dinamiche interne allo stato e alla società di israele si è tornati sul sentiero poco virtuoso.

E questo senza dover santificare i palestinesi, che errori (più di realismo che di ragione) ne hanno compiuti a iosa, e tutto il mondo arabo che più o meno interessatamente li sostiene.

Santi non ce ne sono.

Martiri a quanto pare sì.

[sirjoe61]

6 ore fa, qzndq3 ha scritto:

Ció che io temo é che anche se venisse realmente eliminata Hamas, con la carneficina perpretata oggi da Israele, l'odio del mondo arabo non moderato verso Israele potrebbe superare una linea di non rirorno.

...morto un Hamas ce ne sarà un altro...violenza richiama violenza, non c'è nulla da fare...

[audio2]

che poi per ogni civile ucciso in questo modo nascono almeno 10 nuovi terroristi, ma minimo.

[sirjoe61]

1 ora fa, Superfuzz ha scritto:

Poi, certo, con Hamas non si può fare la pace, per fare la pace bisogna essere in due ecc... però l'impressione, netta, è che neppure l'attuale Israele la voglia.

...Israele sta mettendo in atto azioni che porteranno ad altri 7 Ottobre...e purtroppo, visto la storia degli ultimi 70-80 anni, sarà inevitabile...

[maurodg65]

13 minuti fa, sirjoe61 ha scritto:

...morto un Hamas ce ne sarà un altro...violenza richiama violenza, non c'è nulla da fare...

 

12 minuti fa, audio2 ha scritto:

che poi per ogni civile ucciso in questo modo nascono almeno 10 nuovi terroristi, ma minimo.

 Cosa è? La versione riveduta e corretta applicata ad Israele usata per l’Ucraina? Per l’Ucraina era meglio non combattere ed accettare di essere invasi e soggiogati dai russi, per Israele rassegnarsi a farsi

massacrare dagli estremisti islamici? 

[maurodg65]

9 minuti fa, sirjoe61 ha scritto:

...Israele sta mettendo in atto azioni che porteranno ad altri 7 Ottobre...e purtroppo, visto la storia degli ultimi 70-80 anni, sarà inevitabile...

Quindi Israele cosa avrebbe dovuto fare dopo il 07 ottobre?

Perché abbiamo capito cosa secondo molti non avrebbe dovuto fare ma non c’è traccia di idea su cosa avrebbe invece dovuto fare, tu cosa dici? 

[audio2]

[giaga]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Questo l’avevo letto…

evidentemente non basta leggerlo, bisogna anche capire cosa è scritto.

 

12 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

per Israele rassegnarsi a farsi

massacrare dagli estremisti islamici?

Premesso che la conta delle vittime non mi è mai piaciuta perché ne basta una per suscitarmi indignazione, però se tu usi la parola massacrare i numeri parlano chiaro: vedi quante vittime israeliane il 7 ottobre e quante vittime palestinesi dall'inizio della operazione militare israeliana e poi deduci chi sta massacrando