La questione palestinese: opinioni e riflessioni

[qzndq3]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Scusami ma in quel pdf ci sono le regole che seguono anche le nostre forze armate per valutare i criteri di proporzionalità di un intervento militare, se tu mi rispondi che non è così io cosa ti dovrei rispondere? 

Mauro, non ha capito l'esempio del palazzo che ho postato, io parlo di mele e tu mi hai risposto con patate. Suvvia non giriamoci attorno, l'esercito israeliano sta facendo una carneficina tra i civili e mettendo fuori uso gli ospedali, oltretutto è inaccettabile intimare alla popolazione palestinese di andare a sud, il che è simile ad una deportazione di massa con metodi pseudo nazisti.

 

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

la rivalsa post dichiarazioni di Guterres è cosa diversa e per quanto ho capito è conseguente alla presa di posizione del segretario

E' stata usata come pretesto 

 

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Mah, i palestinesi che vediamo li vedo più che solidali con Hamas, ma a prescindere da questo direi che visti i miliardi arrivati ai palestinesi dall’Occidente e dai paesi amici della Palestina e la fine che quei soldi hanno fatto, tutti indirizzati alle spese belliche dirette od indirette, direi che se i palestinesi la smettessero di incolpare Israele e cominciassero a guardarsi in casa forse risolverebbero molti dei loro problemi.

Mauro, a mio avviso hai una visione incompleta. L'esasperazione alla quale sono stati portati i Palestinesi standoci per un po' in quelle zone si tocca con mano. Fermo restando che le azioni effettuate da Hamas sono terrorismo.

[aldofranci]

24 minuti fa, giaga ha scritto:

Premesso che la conta delle vittime non mi è mai piaciuta perché ne basta una per suscitarmi indignazione, però se tu usi la parola massacrare i numeri parlano chiaro: vedi quante vittime israeliane il 7 ottobre e quante vittime palestinesi dall'inizio della operazione militare israeliana e poi deduci chi sta massacrando

 

Devi entrare nella sua logica. 

Gente fatta saltare in aria in un mercato, in un campo profughi, in un ospedale, dentro un ambulanza sono vittime collaterali. 

E' la versione maurodgesca de la vita di un israeliano ne vale almeno venti di un palestinese. 

È una dialettica senza uscita, levando qualche malaparola ogni tanto. 

[qzndq3]

2 ore fa, Superfuzz ha scritto:

in questi ultimi anni, il progetto difensivo di Israele sia diventato il progetto della Grande Israele. Lo testimonia il fatto che l'attuale classe governante israeliana non parla più da un pezzo di "2 popoli e 2 Stati", così come non parla più di sgomberare i numerosi coloni in Cisgiordania, anzi ne favorisce attivamente l'insediamento.

 

2 ore fa, Superfuzz ha scritto:

Cosa produrrà un numero di vittime civili così spaventosamente alto? qual è la visione politica per il dopo? Continuare con gli insediamenti e nel contempo prepararsi per la prossima guerra? Poi, certo, con Hamas non si può fare la pace, per fare la pace bisogna essere in due ecc... però l'impressione, netta, è che neppure l'attuale Israele la voglia.

 

2 ore fa, aldofranci ha scritto:

Il progetto difensivo di Israele è un sofismo dal 67 almeno.

E' un progetto espansivo quello seguito più o meno scientemente da allora, nella piena consapevolezza di una posizione di illegalità conclamata ma anche di supremazia militare e tecnologica indiscutibili.

Solo per limitati periodi e per l'azione lucida di pochi illuminati leader ha subito delle sostanziali frenate, ma poi soprattutto per dinamiche interne allo stato e alla società di israele si è tornati sul sentiero poco virtuoso.

E questo senza dover santificare i palestinesi, che errori (più di realismo che di ragione) ne hanno compiuti a iosa

Concordo.

[maurodg65]

14 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

E' stata usata come pretesto 

Per cosa se non c’era alcuna ispezione programmata come hai affermato? E sicuramente una rivalsa ma finisce lì.

14 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Mauro, a mio avviso hai una visione incompleta. L'esasperazione alla quale sono stati portati i Palestinesi standoci per un po' in quelle zone si tocca con mano. Fermo restando che le azioni effettuate da Hamas sono terrorismo.

L’esasperazione è dovuta ad altro, ripeto decine di miliardi di aiuti spesi da Hamas per armarsi, scommetti che se fossero stati spesi per la popolazione e non per prepararsi alla guerra quell’esasperazione non ci sarebbe e non staremmo neppure parlando oggi di Gaza perché non ci sarebbe stata alcuna reazione israeliana in assenza dell’attacco e del massacro del 07 ottobre. 
 

 

14 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Suvvia non giriamoci attorno, l'esercito israeliano sta facendo una carneficina tra i civili e mettendo fuori uso gli ospedali, oltretutto è inaccettabile intimare alla popolazione palestinese di andare a sud, il che è simile ad una deportazione di massa con metodi pseudo nazisti.

Sotto Gaza ci sono centinaia di chilometri di tunnel realizzati da Hamas per combattere mentre negli ospedali, nelle scuole, nelle moschee Hamas ha nascosto armi e sono i luoghi in cui si rifugiano i miliziani facendosi scudo dei civili e nei quali immagazzinano le armi, potendo così girare indisturbati tra i civili nascondendosi al nemico israeliano qualora servisse, in tutto questo i civili sono la protezione, lo

scudo che deve frenare l’IDF nella sua azione. Se non parti da questo non spieghi tutto il resto. 

[qzndq3]

48 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Cosa è? La versione riveduta e corretta applicata ad Israele usata per l’Ucraina?

No, è quanto è accaduto molto più più vicino a noi quando eravamo bambini, ti ricordi di Belfast e Derry, il conflitto nell'Irlanda del Nord? 

[maurodg65]

7 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Devi entrare nella sua logica. 

Gente fatta saltare in aria in un mercato, in un campo profughi, in un ospedale, dentro un ambulanza sono vittime collaterali. 

E' la versione maurodgesca de la vita di un israeliano ne vale almeno venti di un palestinese. 

È una dialettica senza uscita, levando qualche malaparola ogni tanto. 

Non è la mia visione sono le norme che regolano i conflitti, le guerre sono quelle cose in cui una parte vuole sconfiggere l’altra ammazzando di più e prima del nemico, le regole per tutelare i civili esistono e devono essere rispettate da entrambe le parti in conflitto, se una delle due non le rispetta mette a rischio i civili e chi lo sta facendo è Hamas, poi tu sul piano umanitario puoi vederla come preferisci ma sul piano del diritto internazionale vale quanto più volte scritto, anche se non ti piace.

[maurodg65]

3 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

No, è quanto è accaduto molto più più vicino a noi quando eravamo bambini, ti ricordi di Belfast e Derry, il conflitto nell'Irlanda del Nord? 

Sinceramente no, ho googolato, ma non c’entra nulla se ti riferisci a questo:

https://www.focus.it/amp/cultura/storia/bloody-sunday-domenica-sangue

 

[qzndq3]

3 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Per cosa se non c’era alcuna ispezione programmata come hai affermato?

L'ispezione è stata programmata ed è stato negato il visto. E' scritto.

 

4 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

L’esasperazione è dovuta ad altro

A cosa? Prova tu a farti sparare addosso ed ammazzare dai coloni, a farti sottrarre le terre, sentirti continuamente dire che sei una feccia e che loro sono il "popolo eletto" a dover passare perquisizioni tutti i giorni per andare a lavorare.

8 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Sotto Gaza ci sono centinaia di chilometri di tunnel realizzati da Hamas per combattere mentre negli ospedali, nelle scuole, nelle moschee Hamas ha nascosto armi e sono i luoghi in cui si rifugiano i miliziani facendosi scudo dei civili e nei quali immagazzinano le armi, potendo così girare indisturbati tra i civili nascondendosi al nemico israeliano qualora servisse, in tutto questo i civili sono la protezione, lo

scudo che deve frenare l’IDF nella sua azione. Se non parti da questo non spieghi tutto il resto. 

Parti dalle origini e capisci perchè si è arrivati ad Hamas. E non dimenticarti della Herut e dell'Irgun

[maurodg65]

11 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

L'ispezione è stata programmata ed è stato negato il visto. E' scritto.

E stato negato il visto dopo le parole di Guterres ma non è stato negato l’autorizzazione ad un’ispezione sull’andamento del conflitto a quanto si legge, non c’è scritto nulla nell’articolo, c’è solo scritto che avrebbero negato i visti per rivalsa.

 

@qzndq3 ho finito i post per oggi a domani.

[qzndq3]

9 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Sinceramente no, ho googolato, ma non c’entra nulla se ti riferisci a questo

Quello è solo uno degli eventi, preso da solo non c'entra nulla.

In Irlanda del Nord si sono letteralmente "scannati" cattolici e protestanti, gli inglesi come in Palestina ci hanno messo del loro. In pochi anni mi sembra ci siano stati 3500 morti in attentati, la spirale di violenza era qualcosa di allucinante e non se ne usciva fuori, ad ogni morto seguivano ritorsioni ed attentati.

Se ti interessa l'argomento puoi partire dalla sintesi che trovi su wikipedia:  https://it.wikipedia.org/wiki/Conflitto_nordirlandese

[Plot]

purtroppo @maurodg65 si e' ancorato al 7 ottobre a da li' non si schioda. Ovviamente questo fa si' che del resto (ante) non sa' e di conseguenza non capisce una mazza.

[qzndq3]

@maurodg65 Le ispezioni erano già pianificate e le richieste di visto già ricevute da Israele, le parole di Guterres sono state utilizzate come pretesto e comunque negare l'ingresso/visto ad un alto funzionario ONU, in questo caso Martin Griffiths, è fatto gravissimo per le relazioni diplomatiche.

'L'ambasciatore israeliano all'Onu, Gilad Erdan, rincara la dose dopo le parole di ieri del segretario generale dell'Onu, Antonio Guterres, del quale ha chiesto le dimissioni, e afferma che Israele non concederα visti ai funzionari delle Nazioni Unite. "A causa delle sue dichiarazioni negheremo il rilascio di visti ai rappresentanti Onu - ha detto l'ambasciatore alla radio militare israeliana - Abbiamo giα negato il visto al sottosegretario generale per gli Affari umanitari, Martin Griffiths".

 

[sirjoe61]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

Cosa è? La versione riveduta e corretta applicata ad Israele usata per l’Ucraina? Per l’Ucraina era meglio non combattere ed accettare di essere invasi e soggiogati dai russi, per Israele rassegnarsi a farsi

massacrare dagli estremisti islamici? 

...bello quando interpreti pro domo tua quanto scritto da altri

[Superfuzz]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Eliminare Hamas richiede necessariamente quanto sta accadendo, non è pensabile che l’IDF possa entrare a Gaza con le truppe di terra e con i tunnel funzionanti, le milizie di Hamas pronte a colpire sfruttando la conoscenza del terreno di casa e con i civili pronti a fare da scudo umano, volontariamente o involontariamente poco cambia, capisco il coinvolgimento emotivo ma quale altra soluzione esiste? 

ovviamente non ho ricette e tanto meno certezze, però non credo ci voglia molto a capire che una campagna di bombardamenti massicia e soprattutto l'invasione di Gaza con truppe di terra e conseguenti massacri, sia esattamente quello che Hamas si era prefissata e per cui si era preparata. Gli israeliani potranno distruggere l'apparato militare di Hamas nella striscia, ma ricordati che  la sua struttura politica risiede all'estero. Presumibilmente un alto numero di morti tra la popolazione della striscia per i capi di Hamas è inevitabile, per non dire auspicabile. Perderanno la loro forza militare? Pazienza, diventeranno dei martiri, negli anni verranno sostituiti da nuovi combattenti/terroristi e futuri martiri. Il conflitto infinito insomma, quello che Netanyahu pensava di tenere sotto controllo, o comunque ad un basso livello di intensità. Israele poteva esimersi da un risposta militare? Ovviamente no, ma forse poteva limitarsi a raid mirati, ad azioni circoscritte. Sicuramente parte dela struttura militare di Hamas sarebbe sopravissuta, ma, sempre forse, ci sarebbe stato spazio per una soluzione negoziata del rilascio degli ostaggi, non sarebbero morti un sacco di donne e bambini, perlomeno non in un numero così spaventosamente alto.  Alcuni analisti militari poi sostengono che per ripulire gli oltre 400 km di tunnel sotto Gaza ci vorranno mesi e perdite enormi, anche da parte Israeliana. Sicuro che l'opinione pubblica occidentale e relativa classe politica, USA in primis, continueranno a sostenere un operato di questo tipo con migliaia di perdite civili?  Non so, a me, ripeto, sembra stia andando esattamente come Hamas voleva. Mi resta una (flebile) speranza, ovverosia che alla fine di tutto, Israele capisca che non può esserci soluzione solo militare alla questione palestinese, che si torni a parlare di 2 popoli e 2 stati, che soprattutto ci sia un radicale cambio politico al governo di Israele.

[Plot]

26 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

Mi resta una (flebile) speranza, ovverosia che alla fine di tutto, Israele capisca che non può esserci soluzione solo militare alla questione palestinese, che si torni a parlare di 2 popoli e 2 stati, che soprattutto ci sia un radicale cambio politico al governo di Israele.

...la flebile speranza sarebbe auspicabile per il mondo occidentale. Purtroppo e' scritto nei Libri Sacri da ambo le parti. Purtroppo cosi' e' e cosi' sara'. Scusate per la pietra tombale.

[audio2]

si però esistono dei paesi arabi moderati, nel senso che ci sarà pure il sistema di farli ragionare

[Plot]

...e come fai, la Palestina e' la terra promessa degli ebrei, che ne sono gli occupanti.

[Savgal]

@Superfuzz

L'aspetto più grave è che le azioni di Hamas portano consenso all'estremismo ebraico e quest'ultimo alimenta l'estremismo di Hamas.