L'importanza del *primo watt* negli amplificatori

[corrado]

5 ore fa, jakob1965 ha scritto:

io la vorrei leggere  - molto volentieri se possibile - un saluto

Interesserebbe anche a me.

[extermination]

10 ore fa, jakob1965 ha scritto:

l'intimacy

Considero questo attributo percettivo molto "interessante".

[Gustavino]

12 hours ago, grisulea said:

Leq non andrebbe considerato, non nel discorso che si sta facendo, quello è il percepito, ma si parli di watt  l'ampli sente il picco non il livello medio. 85 dba leq di un rumore quasi costante sono una cosa.  Un disco da 60 db di dinamica può produrre 75 dba Leq ma picchi anche di 100. La potenza da considerare è per i 100 db non per i 75. Ma tu lo sai benissimo, ho solo precisato, insomma il fattore di cresta va considerato. Ci sono dischi con valore di 30. Dire che bastano 80 db ha poco senso. Specie se non si parla anche di ruomere di fondo.

Non e' quello il senso il discorso era di avere almeno i Primi 5W in classeA cioe' far scorrere centinaia di milliamper non decine , poi ne puoi avere i restanti  1000 in AB , nessuno vuole mettere il limite massimo ,che e' molto basso di quello che si crede ed utilizzi btw....
Perche l' alto bias porta solo vantaggi ,un concetto non chiaro a molti  ,ovvio che alle case produttrici costi di piu :)

[grisulea]

40 minuti fa, Gustavino ha scritto:

Non e' quello il senso il discorso era di avere almeno i Primi 5W in classeA

Posso essere d'accordo ma non puoi scrivere che 80 db è un volume già buono se non tieni conto della dinamica dei brani.

Con alcuni dischi sarà un buon volume, con altri sarà molto basso. Dobbiamo tenere conto della situazioe più svantaggiosa. A meno che tu intedessi volume medio, allora non puoi considerarlo per il calcolo della potenza necessaria ma devi considerare il picco che sarà ben oltre gli 80 db e sempre in dipendenza del fattore di cresta del brano. Usare ampli poco potenti a mio parere è come spararsi nei cog....., i watt non bastano mai, almeno con normali diffusori che difficilmente arrivano a 90 db con uno, spesso non arrivano a 85. Come dire che per un picco di 100 db di watt ne servono 40 circa.

[jackreacher]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Posso essere d'accordo ma non puoi scrivere che 80 db è un volume già buono se non tieni conto della dinamica dei brani.

Con alcuni dischi sarà un buon volume, con altri sarà molto basso. Dobbiamo tenere conto della situazioe più svantaggiosa. A meno che tu intedessi volume medio, allora non puoi considerarlo per il calcolo della potenza necessaria ma devi considerare il picco che sarà ben oltre gli 80 db e sempre in dipendenza del fattore di cresta del brano. Usare ampli poco potenti a mio parere è come spararsi nei cog....., i watt non bastano mai, almeno con normali diffusori che difficilmente arrivano a 90 db con uno, spesso non arrivano a 85. Come dire che per un picco di 100 db di watt ne servono 40 circa.

Secondo me questo ragionamento ha due errori di fondo:

1) il volume del messaggio sonoro è fortemente "condizionato" dal rumore nell'ambiente di ascolto e dalla grandezza della sala.

Se abbiamo per esempio a disposizione una "saletta" ben trattata di 3x4 mt , quindi "senza" rumori di fondo, e diffusori con sensibilità da 88 db in su, credo che un volume di ascolto di 80 db è addirittura alto, quindi 10/15 Watts rms sono più che sufficienti.

2) il problema della potenza si potrebbe presentare soltanto con musica classica registrata ad arte (vecchia maniera)  con escursioni dinamiche fino a 24/30 db (non parlo di fattore di cresta ma di differenza del valore medio dei forte fortissimo e valore medio dei piano pianissimo ed ascolto in sale grandi), ma con registrazioni recenti e di altri generi l'escursione dinamica non supera i 9/10 db se va bene e 4 db se va male. Oppure nel caso di diffusori con sensibilità particolarmente bassa da 86 db in giù.

[jackreacher]

@grisulea

Ho visto ora che hai accennato prima al rumore di fondo, ok

Quindi il mio commento in questo caso sottolinea e conferma questo aspetto, ed evidenzia l'altro sulle registrazioni.

[grisulea]

53 minuti fa, SalvoJazz ha scritto:

ma con registrazioni recenti e di altri generi l'escursione dinamica non supera i 9/10 db se va bene e 4 db se va male.

Sono numeri errati, la dinamica dei dischi arriva anche ad 80 db. 4 db e' rumore costante, 9/10 incisioni orrende. Dischi appena decenti credo non scendano sotto i 40 db. Non confondere il dr o il fattore di cresta con l'escursione totale. Ci sono dischi con fattore di cresta 30, decine e decine di db di dinamica, almeno 70, forse più. Del resto se hanno previsto 96 db per il formato CD sarebbe assurdo mettercene 4 ma anche 10. 

[jackreacher]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

4 db e' rumore costante, 9/10 incisioni orrende. Dischi appena decenti credo non scendano sotto i 40 db. Non confondere il dr o il fattore di cresta con l'escursione totale. Ci sono dischi con fattore di cresta 30, decine e decine di db di dinamica, almeno 70, forse più. Del resto se hanno previsto 96 db per il formato CD sarebbe assurdo mettercene 4 ma anche 10. 

Ehm, forse non hai letto bene quello che ho scritto, evidentemente non parlo di livello di registrazione ma di dinamica media

2 ore fa, SalvoJazz ha scritto:

escursioni dinamiche fino a 24/30 db (non parlo di fattore di cresta ma di differenza del valore medio dei forte fortissimo e valore medio dei piano pianissimo ed ascolto in sale grandi), ma con registrazioni recenti e di altri generi l'escursione dinamica non supera i 9/10 db se va bene e 4 db se va male

Ecco.

Inoltre vero è che il formato cd ha una dinamica max di 96 db, ma , semplificando molto e ponendo una scala di valori tra -96 db e 0, diciamo che la musica classica parte da -45 (piano e pianissimo , picco minimo) ed arriva a -2 (fortissimo, picco massimo) , quindi dinamica realmente utilizzata circa 43db.

Il volume di ascolto indica la pressione sonora in db nell'ambiente mentre la sensibilità dei diffusori indica quanta pressione in db quest'ultimo esercita ad un metro di distanza e pilotato da un segnale di 1 watt di potenza.

 

Attenzione 

 

I db dei cd e tutte le altre tipologie di formati audio registrate NON indicano il "volume" corrispondente all'ascolto in ambiente, ma solo la dinamica, altrimenti qualcuno potrebbe pensare che un pcm 24 bit con 144 db di dinamica suona più forte di un cd...

Assolutamente no.

[jackreacher]

@grisulea

Lo schiacciamento della dinamica, ovvero prevalentemente compressione, è nata dall'esigenza di rendere fruibile la riproduzione musicale attraverso impianto hi-fi in ambiente "domestico".

Il problema è che negli ultimi 30 anni ci si è fatti prendere la mano e si comprime a tal punto da ridurre la dinamica media ad un misero range di 4-6 db (di segnale) anziché gli ottimi 9-14 db dell'alta fedeltà "civilizzata".

Basta cercare per esempio un "certo" Bob Katz online.

[grisulea]

31 minuti fa, SalvoJazz ha scritto:

quindi dinamica realmente utilizzata circa 43db.

43 non sono 4 e nemmeno 10 ma mille volte più di dieci. Serve una potenza 1000 volte superiore. Ma 43 è un disco di classica pitttosto normale, i migliori superano tranquillammente i 50 ed i top arrivano a 70 db.

 

33 minuti fa, SalvoJazz ha scritto:

evidentemente non parlo di livello di registrazione ma di dinamica media

Non si può parlare di dinamica media, è un controsenso in termini, la dinamica è la differenza totale. Il medio di cui si può parlare è sul percepito. Ma ad un ampli il medio non interessa, se un picco spara +20db rispetto all'spl medio vuol dire che l'ampli deve sparare 100 volte più potenza.

 

3 minuti fa, SalvoJazz ha scritto:

Il problema è che negli ultimi 30 anni ci si è fatti prendere la mano e si comprime a tal punto da ridurre la dinamica media ad un misero range di 4-6 db

Si si sono fatti prendere la mano ma 4/6 db no di certo, sarebbe poco meno che rumore. Basta che usi un qualsiasi programmino che abbia dei wumeter da -60db. Vedrai che è molta di più e ci mancherebbe pure.

[jackreacher]

6 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non si può parlare di dinamica media

Ok, sei un ingegnere del suono?

Da quello che scrivi mi pare che stai facendo solo confusione.

Stai parlando di un'altra cosa

6 minuti fa, grisulea ha scritto:

Si si sono fatti prendere la mano ma 4/6 db no di certo, sarebbe poco meno che rumore. Basta che usi un qualsiasi programmino che abbia dei wumeter da -60db. Vedrai che è molta di più e ci mancherebbe pure.

Tu parli come se io avessi scritto che l'audio è registrato a -92 o -90 db , ma io ho detto completamente un'altra cosa

[jackreacher]

9 minuti fa, grisulea ha scritto:

sarebbe poco meno che rumore. Basta che usi un qualsiasi programmino che abbia dei wumeter da -60db.

Bisogna capire cosa si legge con i vu-meters ed in che scala, tu stai guardando il livello medio massimo del SEGNALE.

[grisulea]

4 minuti fa, SalvoJazz ha scritto:

Tu parli come se io avessi scritto che l'audio è registrato a -92 o -90 db , ma io ho detto completamente un'altra cosa

Certo che no, infatti tu hai scritto che è registarto da -4 a 0 o da -12 a -2, o da -16 a -6. Capirai da solo che è improbabile, per quanto male facciano i dischi la media è molto ma molto migliore. Anche i più compressi almeno una ventina di db dovrebbero averla. Ci saranno certo eccezioni, non credo facciano testo.

[jackreacher]

7 minuti fa, grisulea ha scritto:

infatti tu hai scritto che è registarto da -4 a 0 o da -12 a -2, o da -16 a -6

Dove lo avrei scritto, scusa?

 

2 ore fa, SalvoJazz ha scritto:

ma con registrazioni recenti e di altri generi l'escursione dinamica non supera i 9/10 db se va bene e 4 db se va male

Non mi pare che ho scritto quello di cui parli...

Io ho parlato di range di escursione dinamica 

Ripeto:

Cerca informazioni su Bob Katz per esempio , e su lufs mastering.

E poi ne riparliamo 

[grisulea]

25 minuti fa, SalvoJazz ha scritto:

Dove lo avrei scritto, scusa?

2 ore fa, SalvoJazz ha scritto:

ma con registrazioni recenti e di altri generi l'escursione dinamica non supera i 9/10 db se va bene e 4 db se va male

Qua.

[jackreacher]

2 ore fa, SalvoJazz ha scritto:

il problema della potenza si potrebbe presentare soltanto con musica classica registrata ad arte (vecchia maniera)  con escursioni dinamiche fino a 24/30 db (non parlo di fattore di cresta ma di differenza del valore medio dei forte fortissimo e valore medio dei piano pianissimo ed ascolto in sale grandi), ma con registrazioni recenti e di altri generi l'escursione dinamica non supera i 9/10 db se va bene e 4 db se va male. Oppure nel caso di diffusori con sensibilità particolarmente bassa da 86 db in giù.

Guarda, sinceramente se ora ti offendi non mi importa, visto che insisti.

Qui sopra ho scritto solo e soltanto di dinamica della musica (a parte i diffusori) ora te lo traduco:

Se su un cd (96 db di dinamica max) che parte da -96 db (= nessun suono) ed arriva a 0 db (= massima pressione sonora ottenibile dal supporto), un brano è registrato al livello medio (rms) -4 db con picco massimo 0db e picco minimo -8 db , si sentirà uno schifo , mentre un altro brano registrato con livello medio (rms) -10 db con picco massimo -0,5 db e picco minimo -18db, si sentirà benissimo.

Dopodiché non replicherò più, perché evidentemente è inutile....

[grisulea]

5 minuti fa, SalvoJazz ha scritto:

Guarda, sinceramente se ora ti offendi non mi importa, visto che insisti.

Non mi offendo, perché mai, cercavo di spiegarti. Ti invito a rileggere con più attenzione i riferimenti che hai segnalato perché li hai molto malamente interpretati. Anzi non li hai proprio capiti. E spero io non offenderti nel fartelo notare. Allora secondo te dischi attuali non hanno più di una decina di db di dinamica? Come mai né ascolto con 60 ed anche 70? Di dinamica intendo non di medie di FC di DR. La dinamica è il segnale più alto a cui va dedotto quello più basso. Non ci sono altre interpretazioni. 

[grisulea]

24 minuti fa, SalvoJazz ha scritto:

un brano è registrato al livello medio (rms) -4 db con picco massimo 0db e picco minimo -8 db , si sentirà uno schifo , mentre un altro brano registrato con livello medio (rms) -10 db con picco massimo -0,5 db e picco minimo -18db, si sentirà benissimo.

Che confusione. Stiamo parlando di watt non di cosa si sente bene o male. Dischi con 50 db di dinamica sono un sacco. La dinamica è la differenza tra il segnale più alto meno il più basso, non il medio, non il DR non il FC, non il percepito. Allora tra -50 e 0 o -55 e -5 l'ampli deve erogare 100.000 volte più potenza altrimenti clippa. Si può discutere in un brano quante volte succeda, per quanto tempo, se si riesca a sentire il clip, ma quella potenza servirebbe. Se i db sono 40, abbastanza nella norma, sempre 10.000 volte sono. Magari bastassero 2/3 o 10 volte.