Dio: Personalista ed Impersonalista

[Uncino]

45 minuti fa, dec ha scritto:

 

Qui non ti seguo, come in tutte le attività umane devi fare i conti col rapporto costi/benefici altrimenti non vedi il problema nella sua interezza.

Nella maggior parte dei casi l'approccio statistico/previsionale offre risultati soddisfacenti, andare oltre significherebbe avere ritorni molto limitati a fronte di risorse enormi impiegate (ad esempio, la meteorologia).

Negli altri casi, dove si vedono ritorni importanti, la ricerca scientifica non lesina tempo e risorse per perseguirli (vedi computer quantistici, in fase di forte sviluppo nonostante tutte le difficoltà del caso).

Non è corretto definire la cosa in termini di attività, le definizioni riguardano i metodi sotto il profilo applicativo.

Sostanzialmente ne esistono di tre tipi:

Quello analitico, che è una cosa a sé stante è riguarda unicamente le risposte esatte.

Le dimostrazioni riguardano il metodo analitico.

 

Poi ci sono gli altri due:

Quello stocastico e quello numerico, che non forniscono risultati esatti ma approssimazioni e stime, ma è evidente che approssimazioni e stime non possano dimostrare nulla.

 

Nell'universo newtoniano tutto era riconducibile al metodo analitico: ogni cosa era ben incastrata al suo posto ed aveva la sua brava equazione adatta a descriverla.

Dire "Dio non esiste perché se esistesse i conti non tornerebbero" nell'universo newtoniano aveva un senso.

 

Il nostro universo è profondamente differente da quello newtoniano, adesso sappiamo che la natura intima di ciò che vediamo è totalmente diversa da quello che possiamo vedere e misurare.

Potremmo dire che il nostro universo ha cessato di essere analitico per trasformarsi in numerico e/o stocastico.

 

Così come non è possibile misurare con certezza la massa della coppia di particelle effimere che si genereranno dal vuoto in quel contenitore, e neppure stabilire quale sarà il timing di quell'evento, ma solo dire che probabilmente avverrà quel fenomeno avrà una determinata natura, al massimo possiamo dire che probabilmente Dio e tutto il trascendente non esistono.

Ma è una questione di probabilità, non una dimostrazione.

 

[Gaetanoalberto]

Comunque meglio evitare di personalizzare, per fortuna lo stato laico garantisce la libertà di religione come diritto individuale sia come libertà positiva, che come libertà negativa.

Godiamocelo finché dura.

[Uncino]

24 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Comunque meglio evitare di personalizzare, per fortuna lo stato laico garantisce la libertà di religione come diritto individuale sia come libertà positiva, che come libertà negativa.

Godiamocelo finché dura.

Non mi sembra una discussione in procinto di degenerare, anzi la trovo estremamente interessante e pacata.

Ed è anche molto utile, almeno per me, visto che alcune delle cose che ho scritto è forse la prima volta che mi trovo a chiarirle con me stesso, proprio perché spinto dalla necessità di dare una risposta quanto più possibile accurata.

[Gaetanoalberto]

24 minuti fa, Uncino ha scritto:

anzi la trovo estremamente interessante e pacata.

Concordo. Era il motivo per il quale non mi pareva nessuno avesse accennato all’intenzione di vietare la posizione altrui, ma puó darsi mi sia sfuggito il passaggio.

Siccome il passo è breve…sarebbe un peccato. Questo ció che intendevo dire.

[dec]

54 minuti fa, Uncino ha scritto:

al massimo possiamo dire che probabilmente Dio e tutto il trascendente non esistono.

Ma è una questione di probabilità, non una dimostrazione.

Ma questo è ovvio, non ci siamo capiti.

Il mio precedente intervento tendeva invece a far luce su come, stanti i progressi della scienza, alcune attività si sviluppino piu' rapidamente di altre perchè sono piu' strettamente interconnesse con l'economia. Tutto qua.

Risolvere il problema dei tre corpi nel vuoto certamente è di grande interesse nel mondo accademico, ma i grandi centri scientifici di Ricerca e Sviluppo pubblici e privati (che hanno risorse ben superiori) preferiscono concentrarsi su AI e computer quantistici, ed è persino pleonastico spiegarne le ragioni. Tutto qua.

Sull'esistenza o meno di Dio beh, è impossibile dimostrarla ed altrettanto impossibile confutarla, è un fatto.

Sono d'accordo con te che, probabilisticamente parlando, Dio e tutto il trascendente non abbiano molte chances di esistere e questo è tanto piu' vero quanto piu', con il progredire della scienza, ci rendiamo conto che le perfette simmetrie newtoniane lasciano il posto a modelli caotici, in chiaro contrasto con l'Ordine Universale che la presenza di un Creatore divino presupporrebbe.

Quindi, paradossalmente, potremmo anche affermare che "Dio non esiste perchè, se esistesse, i conti tornerebbero tutti".

[LUIGI64]

23 minuti fa, dec ha scritto:

Sull'esistenza o meno di Dio 

Non ho ben capito, la tua posizione sull'esistenza o meno di Dio 

I conti a volte non tornano...altre volte sì...

Così tanto per dire, stiamo su questa Terra, con tutte le variabili in gioco createsi, affinché avvenisse

[faber_57]

2 ore fa, Uncino ha scritto:

In questo thread ho semmai detto che gli strumenti della razionalità sono inadeguati ad esplorare il trascendente, la Fede e Dio.

Sono inadeguati a dirimere la questione dell'esistenza o inesistenza di Dio, inteso come essere trascendente la realtà. Ma la ragione la possiamo utilizzare per cogliere le contraddizioni delle singole religioni; o, al contrario, per costruire una impalcatura a sostegno dei loro dogmi.
Tu affermi che "la linearità della dogmatica è una ulteriore indicazione della presenza dello Spirito"; io non ci vedo alcuna linearità, ma capisco che tu, per mantenere la tua fede, debba crederlo veramente. Per me è fare violenza alla propria razionalità, ma allo stesso tempo capisco che è l'unico modo per essere credente.
 

[LUIGI64]

5 minuti fa, faber_57 ha scritto:

Ma la ragione la possiamo utilizzare per cogliere le contraddizioni delle singole religion

O per scorgere ciò che le accomuna...

[faber_57]

17 minuti fa, dec ha scritto:

Quindi, paradossalmente, potremmo anche affermare che "Dio non esiste perchè, se esistesse, i conti tornerebbero tutti".

Bella! Una cosa che trovo veramente respingente nelle religioni è la "complicazione" di dio; sono tutte complicazioni nate per rispondere a qualcosa che non tornava, e a forza di complicarlo alla fine non si sa più nemmeno di che cosa si sta parlando. Ed ecco che, per saltare un fosso ormai incolmabile, diventa sufficiente avere fede: una fede semplice permette il salto che ad una mente razionale pare impossibile.

[Uncino]

59 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Concordo. Era il motivo per il quale non mi pareva nessuno avesse accennato all’intenzione di vietare la posizione altrui, ma puó darsi mi sia sfuggito il passaggio.

Siccome il passo è breve…sarebbe un peccato. Questo ció che intendevo dire.

No, no... non c'è mai stato questo nel senso di attacco personale se non come effetto dell'attacco.

Mi spiego: se io sostengo l'inconsistenza dell'avere dei muri verniciati di giallo adducendo ragioni per le quali il giallo è un colore sbagliato... bada bene, sbagliato è non semplicemente meno preferibile rispetto agli altri, di fatto sto sostenendo che tutti quelli a cui piacciono i muri gialli sono in errore.

Una cosa è dire "secondo me le probabilità di questa cosa sono molto basse", altro è "questa cosa è certamente sbagliata".

Dire che è certamente sbagliata colloca implicitamente nella certezza di errore tutti quelli che invece in quella cosa credono.

Ma vai anche ad infilarti nella confezione di avere tu l'inere della prova, ed anche di dover accettare un procedimento altrettanto rigoroso che dimostra che ad essere fallace è in realtà il procedimento da te adottato nella tua affermazione.

Voglio dire, se ti dimostro che il tuo ragionamento riguardo all'errore nel giudicare sbagliate le mura verniciate di giallo non funziona perché la tua telecamera è in bianco e nero, cosa che ho fatto dapprima con i sistemi caotici e successivamente con effetti quantistici ed Indeterminazione... beh non è prendersela con qualcuno ma solo difendere in modo efficace non tanto la propria posizione, ma il diritto ad avere quella posizione senza vederla tacciare di menzogna.

 

[faber_57]

12 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

O per scorgere ciò che le accomuna...

Luigi, se tu fossi vissuto qualche secolo fa ti avrebbero bruciato vivo in qualche piazza . Tra l'altro, pur non condividendo il tuo approccio, lo trovo meno soffocante dell'aderire in toto ad una delle varie religioni. Almeno conservi la libertà di spirito e finirai all'inferno in allegria...

[Uncino]

2 minuti fa, faber_57 ha scritto:

Bella! Una cosa che trovo veramente respingente nelle religioni è la "complicazione" di dio; sono tutte complicazioni nate per rispondere a qualcosa che non tornava, e a forza di complicarlo alla fine non si sa più nemmeno di che cosa si sta parlando. Ed ecco che, per saltare un fosso ormai incolmabile, diventa sufficiente avere fede: una fede semplice permette il salto che ad una mente razionale pare impossibile.

Ma difatti è totalmente privo di senso che una parte pensi di poter dimostrare che l'altra sia in errore.

Nessuna delle due ha gli strumenti per farlo, molto semplicemente quegli strumenti non possono esistere.

 

Ed è proprio per questo che mai mi sognerei di dire a qualcuno che sbaglia nel non credere nel trascendente: verrei a trovarmi nelle condizioni di dover fornire una tesi a sostegno che non può esistere.

 

[LUIGI64]

Attenzione che manca la teiera del Sig. B. Russell..anche se è passata l'ora del thè 

[Uncino]

In questa bella discussione esistono sostanzialmente tre gruppi: io ed altri che crediamo un Dio personale, altri che credono in un trascendente sotto varie forme, ed altri ancora che proprio escludono la possibilità di un trascendente.

 

Mi spiace dover essere polemico, l'unico gruppo a tentare di sostenere (con scarso successo) che gli altri sono in errore è l'ultimo.

Gli altri due sono... come dire?... molto più sereni e felici dell'armonia con il mondo che deriva dalle proprie convinzioni.

Più soddisfatti.

Ecco si potrebbe dire che i gruppi A e B hanno già in sé un buon grado di soddisfazione, e questo non li spinge a guadagnare nuovi territori.

[LUIGI64]

Rispetto al passato, mi pare ci sia stata una evoluzione positiva 

I toni sono molto più pacati, forse per il fatto che tale argomento, almeno in teoria, in questo forum dovrebbe essere vietato

In precedenza, si percepiva un accanimento nel convincere l'altro in ogni modo

Magari con sofismi, domande a tranello, per tentare di prendere in castagna il malcapitato interlocutore 

Insomma, il gioco del gatto con il topo

Il tutto terminava con sfottò tipo tifo da stadio, video macchiettistici su religioni, o noti film satirici sulle stesse

Bene così 😊