Dio: Personalista ed Impersonalista

[LUIGI64]

11 minuti fa, Uncino ha scritto:

Odifreddi

Colpa o non colpa....

Con la suo posizione fortemente anticattolica, tra l'altro molto in voga attualmente, ha fatto anche un buon business (vedi il libro piuttosto irriverente nei confronti di Ratzinger)

[LUIGI64]

12 minuti fa, Uncino ha scritto:

Parlare di questi argomenti con lei è affascinante, proprio perché da un lato è molto preparata sotto il profilo teologico, e dall'altro ha una vasta esperienza proprio sui risvolti di tipo psicologico.

Non ho alcuna difficoltà a crederlo, anzi!😊

[Uncino]

12 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Colpa o non colpa....

Con la suo posizione fortemente anticattolica, tra l'altro molto in voga attualmente, ha fatto anche un buon business (vedi il libro piuttosto irriverente nei confronti di Ratzinger)

Questo mondo è colmo di gente spinta dal desiderio di essere "contro".

Sembra quasi che la posizione "per" sia in qualche modo lesiva della capacità intellettiva.

Probabilmente è una delle conseguenze di appartenere ad una specie predatrice: in noi esiste la tendenza naturale alla conquista del territorio di caccia confinante.

Ovviamente la provo anche io, ma preferisco riferirla ai territori materiali piuttosto che a quelli che non si toccano e non si mangiano.

[LUIGI64]

7 minuti fa, Uncino ha scritto:

Probabilmente è una delle conseguenze di appartenere ad una specie predatrice: in noi esiste la tendenza naturale alla conquista del territorio di caccia confinante

Si chiama ego e volontà di potenza

Poi la mente tende a dividere, anziché integrare

[Uncino]

5 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Si chiama ego e volontà di potenza

Poi la mente tende a dividere, anziché integrare

Si chiama che gli ominidi da cui discendiamo erano raccoglitori/cacciatori.

Raccolgo quello che trovo, e se vedo un cinghiale cerco di raccogliere pure quello.

Se poi mi accorgo che nel territorio del vicino ci sono più cose da raccogliere, gli assesto un buon colpo di clava al centro del cranio ed il suo territorio diventa mio.

 

Noi questo siamo, cultura ed etica possono dare una mano di vernice, ma non alterare il patrimonio genetico.

[analogico_09]

1 ora fa, LUIGI64 ha scritto:

C'è chi ha colto una consonanza con il pensiero indiano

  Certamente, anche con lo Zen giapponese corrono analogie. Annni fa trascorsi come ospite in foresteria alcuni gorni in un convento di Carmelitani Scalzi sperduto tra le montagne più remote dell'Estrematura, in Spagna, el Conviento de Las Batuecas".., ordine monastico ispirato alle regole di San Juan del Cruz e alla "scienza" mistica e realistica di Santa Teresa d'Avila, grande mistica visionaria "estatica"... "allieva" di S. Juan. Ebbene.., c'era un pellegrinaggino di monaci zen venuti dal giappone, a da altri luoghi d'oriente per un incontro, scambio di conoscenze, sulle consonanze di pensiero mistico intercorrente tra le distinte forme di religione sui comuni denominatori di pensiero, di parole, di fede, di regola e di azione... Fu molto interessante rendersi conto come i monaci zen e i monaci carmelitani scalzi (che segono la regola del silenzio) comunicassero senza parlare... Io ero lì da osservatore laico.., ero invero andato per altri motivi "culturali" in quel convento - situato all'imbocco di una valle rocciaosa selvaggia e misteriosa -  che fu negli anni '30, semirudere, la base di appoggio  della troupe cinematografica di Luis Bunuel che stava girando il "terribile" mediometraggio "Las Hurdes, tierra sin Pan" che conclude la trilogia surrealista (benchè il film fosse di un realismo straziante.., così reale e terribile da sembrare sur-reale).
Io ero lì in pellegrinaggio.., alla ricerca dei luoghi dei film che esercitavano in me delle forti suggestioni: ingenuità, forse, ma credo che si riceva più piacere da queste intime, personali, apparentemente "minime" ma esclusive cose, frutto di un pensiero immaginifico che appartiene solo a noi, e che solo noi possimo accarezzate, che da ciò che benchè convenzionalmente più ricco e grandioso risulta essere alla portata di tutti.
Alla fine mi ritrovai in un esaltante miscuglio/groviglio di alto misticismo e di cultura.., di turismo "spirituale".., tra persone d'ogni tipo e luogo, dove tutto si armonizzava alla perfezione.
C'era inoltre un pittore russo che stava dipingendo una grande icona sacra ortodossa sullo stile di Andrej Rublev; due lapponi taciturni che di tanto in canto intonavano delle remote melodie nordiche; un gitano andaluso che mi confessò di essere lì per vendere dei crocifissi di ottima fattura realizzati in legno da egli stesso ai monaci e agli "avventori".., persona di squisita umanità, sorridente e schietto, nonostante quel tipico tratto  di innocente ed innocua fanfaronaggine a volte presente nei gitani. Pochi monaci carmelitani avanti con l'età, sempre silenzioni, abituati ad ascoltare e comunicare con "gli occhi".., alcuni di loro evocavano scene di film, de'  "Il Nome della rosa".., più un giovane frate intelletuale , un priore, o giù di lì, dotato sottile ironia di acuta intelligenza il cui volto ricordava i volti trasfigurati ed "allungati" dei mistici dipinti da El Greco. Su ognuno di loro ci sarebbe qualcosa in più da dire... Queste sono le forme "religiosità" collettive, miste, ciascuno con le sue distinte particolarità - cada loco con su cuento... - ogni cosa confluente in un unico, comune punto di humanitas che piacciono a me..

[LUIGI64]

@analogico_09 grazie per l'interessante feedback 

Ciò fa intendere, se ancora ce ne fosse bisogno, che gran parte delle vie spirituali sono più vicine di quanto si possa supporre, attenendosi soltanto ai loro dogmi e/o dottrine

[LUIGI64]

24 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

sulle consonanze di pensiero mistico intercorrente tra le distinte forme di religione sui comuni denominatori di pensiero, di parole, di fede, di regola e di azione... Fu molto interessante rendersi conto come i monaci zen e i monaci carmelitani scalzi (che seguono la regola del silenzio)

Pertanto, queste consonanze non credo si possano ridurre a forzature, o semplici sincretismi

Come qualcuno potrebbe maldestramente supporre

[analogico_09]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Certo, se tu non credendo in Dio giustifichi con questo fatto ed intenzionalmente il contravvenire alle norme morali del cattolicesimo le cose potrebbero cambiare, ma è interessante notare che quasi tutte quelle mancanze ti farebbero banalmente finire in galera.

 

 

Non ho assolutamente parlato di questo. Ho detto che le norme etico-morali umanitarie fondanti, di base, vengono esservate sia in campo ateo che in ambito religioso. Inutile suppongo starci a dire qualo sarebbere queste norme comuni di civiltà (non ucciderte, non rubare, non fare del male agli altri e dentro questo ci sarebbe già tutto o quasi). Ho capito male oppure intendio dire che se alcune  norme morali - forse anche dogmatiche? -  del cattolicesimo non incontrassero la mia adesione/approvazione, dovrei andare in galere? Se dicessi ad esempio che sono per il divorzio, per  l'aborto, l'autanasia, per alcune questioni della procreazione non "naturale", per la famiglia fatta solo di babbi o di mamme, uno/a, due.., sarei colèpevole di mancanze che mi farebbero finire in galera?

 

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Odifreddi, pur possedendo tutti gli strumenti e la cultura per accettare Cristo non solo lo nega (consapevolezza) ma si sforza di sottrarre altri alla condizione di Fede (intenzionalità).

 

 

Ma non stavamo dicendo che la fede non sia un fatto di strumenti intellettuali o scientifici - anche, ma insieme ad altri più importanti e fondamentali, inalienabili fattori. Per accettare Criso come figlio di Dio bisogna avere fede.., non c'è testo storico che ti fornisca la prova inconfutabile della sua divinità. Addirittura neppure i testi dogmatici arrivano a tanto.... Accettare l'uomo invece è alla portata di tutti... si potrà magari nutrire un pensiero critico rispetto a certi fondamenti dei vangeli, ma l'essenza umana del cristo la si apprende studiando... Per la fede non c'è studio che tenga, e permettemi di dire che trovo un tantino fondamentalistico pretendere di poter inculacare la fede con i testi teologici.

Non è affatto vero che Odifreddi, a cui non serve l'avvocato, cerca di alienare negli altri la loro fede quando cerca di motivare, spiegare semolicemente il suo ateismo. Assurdo. Puro fondamentalismo cattolico.

Buona vigilia di Natale.

[Uncino]

Il fatto è che per forma mentis io sono materialista, quindi non fatico più di tanto nell'accettare Cristo ed in generale un Dio persona.

Anche la Trinità non la vedo come chissà quale mistero contro intuitivo, alla fine un sistema informativo basato su più macchine (le IA di cui abbiamo molto discusso ne sono un esempio) può essere visto come Uno e Trino (uno inteso come il Bard che dialoga con me, Torino come realtà costitutiva intima).

Ecco, per la mia forma mentis il cattolicesimo è la religione più adatta... non avverto contrasti o cose troppo distanti per essere concepibili.

Non sto dicendo di essere in grado di spiegare Dio, assolutamente no, ma che il Dio cattolico non genera in me alcuna reazione di rigetto.

 

Ma non è affatto detto che questo valga per tutti, probabilmente chi ha una mente meno orientata alla materia troverà più vicine a sé forme di religione che non si concentrano sugli aspetti personali di Dio.

[analogico_09]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Ora, è discriminatorio che ad alcuni la Fede venga data al tempo zero, ad altri nel corso della vita e ad altri ancora mai?

Non molto, perché un ateo, intendo un vero ateo e non un ateista, non è in condizione di "colpa grave".

 

Io ho scritto discriminatorio, lo si potrà dire in latri termini che questa "discrezionalità" è semplicemente assurda.

Altro fondamentalismo cattolico?

un vero ateo non è in condizione di "colpa grave"

 

Ma sempre di colpa si parla.., se non credi per forza non andrai all'inferno ma a volte è meglio l'inferno che il purgatorio... salvo che per avere le indungenze plenarie costa soldi peresso la santa chiesa vaticana... quindi megli il limbo e non se ne parla più ...

[Uncino]

4 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Non ho assolutamente parlato di questo. Ho detto che le norme etico-morali umanitarie fondanti, di base, vengono esservate sia in campo ateo che in ambito religioso. Inutile suppongo starci a dire qualo sarebbere queste norme comuni di civiltà (non ucciderte, non rubare, non fare del male agli altri e dentro questo ci sarebbe già tutto o quasi). Ho capito male oppure intendio dire che se alcune  norme morali - forse anche dogmatiche? -  del cattolicesimo non incontrassero la mia adesione/approvazione, dovrei andare in galere? Se dicessi ad esempio che sono per il divorzio, per  l'aborto, l'autanasia, per alcune questioni della procreazione non "naturale", per la famiglia fatta solo di babbi o di mamme, uno/a, due.., sarei colèpevole di mancanze che mi farebbero finire in galera?

Ma non stavamo dicendo che la fede non sia un fatto di strumenti intellettuali o scientifici - anche, ma insieme ad altri più importanti e fondamentali, inalienabili fattori. Per accettare Criso come figlio di Dio bisogna avere fede.., non c'è testo storico che ti fornisca la prova inconfutabile della sua divinità. Addirittura neppure i testi dogmatici arrivano a tanto.... Accettare l'uomo invece è alla portata di tutti... si potrà magari nutrire un pensiero critico rispetto a certi fondamenti dei vangeli, ma l'essenza umana del cristo la si apprende studiando... Per la fede non c'è studio che tenga, e permettemi di dire che trovo un tantino fondamentalistico pretendere di poter inculacare la fede con i testi teologici.

Non è affatto vero che Odifreddi, a cui non serve l'avvocato, cerca di alienare negli altri la loro fede. Assurdo. Puro fondamentalismo cattolico.

Buona vigilia di Natale.

La Teologia Morale non si occupa tanto della dottrina morale in sé, quanto della constatazione del fatto che le Categorie Morali Fondamentali sono comuni e necessarie ad ogni comunità umana indipendentemente dal tempo e dalla cultura per arrivare tramite essa ad affermare che esiste un disegno comune a tutti gli uomini.

Il mio esame di TM fu piuttosto atipico (non quanto quello di TF ma comunque atipico) perché discussi la tesi che le CMF non sono solo comuni agli uomini di ogni tempo e cultura, ma che ciò è generalizzabile a qualsiasi specie sociale, sebbene con gradi di importanza differenti, perché senza di esse nessun gruppo sociale può restare coeso, indipendentemente dalla specie.

 

Per la chiesa Cattolica è peccato grave tutto ciò che consapevolmente ed intenzionalmente viola i principi fondanti della natura, ed in questo non ci trovo nulla di strano.

Semmai trovo abbastanza strano che l'etica corrente rifiuti questo concetto (fortunatamente non tutti i sistemi etici lo fanno).

 

Odifreddi è certamente in condizioni di peccato mortale, perché nei suoi scritti e discorsi dimostra una chiara intenzionalità non solo di negare Dio, ma anche di indurre tale condizione in altri.

[Uncino]

9 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

 

Altro fondamentalismo cattolico?

 

 

Cosa intendi per "fondamentalismo cattolico"?

Il cattolico è tale de e solo se in assoluta libertà di pensiero e coscienza asserisce completamente alla dottrina e morale della chiesa cattolica romana.

Se questo non è vero, non si è cattolici ma protestanti.

[analogico_09]

18 minuti fa, Uncino ha scritto:

Il fatto è che per forma mentis io sono materialista, quindi non fatico più di tanto nell'accettare Cristo ed in generale un Dio persona.

 

A parte che non vedo il nesso tra l'essere materialisti ed accetare su tale scorta ll criso, quale figlio di Dio, vorresti forse sposare la mi potesi?

 

Forse l'uomo attribuisce proiettivamente a un Dio sconosciuto le sue cattiverie per dare un senso alle stesse e una lavata alla coscienza.., in tal caso Dio sarebbe l'uomo stesso, una sua invenzione.

 

[hfasci]

55 minuti fa, Uncino ha scritto:

Se poi mi accorgo che nel territorio del vicino ci sono più cose da raccogliere, gli assesto un buon colpo di clava al centro del cranio ed il suo territorio diventa mio.

Noi questo siamo, cultura ed etica possono dare una mano di vernice, ma non alterare il patrimonio genetico.

Che palle con queste auto-criminalizzazioni generalizzate, semmai parla per te.