Dio: Personalista ed Impersonalista

[Panurge]

36 minuti fa, hfasci ha scritto:

Più che altro dovrebbe sforzarsi di fornire risposte semplici a problematiche complesse

Quello è il mestiere dei politici populisti, gli scienziati possono al massimo fornire risposte che aprono a nuove domande dopo un po', anche quelli Eccelsi, vedi Newton. 

[Panurge]

Chi ha bisogno di certezze si deve affidare ai sentimenti, come la fede. 

[Savgal]

 

L’antica leggenda narra che il re Mida inseguì a lungo nella foresta il saggio Sileno, seguace di Dioniso, senza prenderlo. Quando quello gli cadde infine fra le mani, il re domandò quale fosse la cosa migliore e più desiderabile per l’uomo. Rigido e immobile, il demone tace; finché, costretto dal re, esce da ultimo tra stridule risa in queste parole: "Stirpe miserabile ed effimera, figlio del caso e della pena, perché mi costringi a dirti ciò che per te è vantaggiosissimo non sentire? Il meglio è per te assolutamente irraggiungibile: non essere nato, non essere, essere niente. Ma la cosa in secondo luogo migliore per te è - morire presto"

 

[Gaetanoalberto]

18 minuti fa, Savgal ha scritto:

Ma la cosa in secondo luogo migliore per te è - morire presto"

@Savgal Sapessi quante volte l'ho pensato senza dirlo....

[Panurge]

C'è un bellissimo racconto breve di Bradbury "la bottiglia azzurra", che sarebbe un manufatto antichissimo, marziano naturalmente, in grado di soddisfare il più intimo desiderio di ogni persona.

 

 

"Ecco ciò che ho sempre cercato, pensò. Fece girare la bottiglia fra le mani traendone riflessi di luce azzurra. E’ questo che tutti gli uomini davvero vogliono? Il desiderio segreto, sepolto dentro di noi, nascosto in un punto che non possiamo nemmeno immaginare? L’ossessione subliminale. E’ questo che ogni essere umano, mosso da un antico senso di colpa, cerca di trovare?

La morte.

La fine del dubbio, della tortura, della monotonia, del desiderio, della solitudine, della paura, la fine di tutto.

Tutti gli uomini?

 

No. Non Craig. Craig, forse, era molto più fortunato .

Certi uomini erano come animali nell’universo, non si ponevano domande, bevevano alle fonti, generavano e allevavano i loro cuccioli e non dubitavano per un istante che la vita non fosse altro che buona. Craig era così. Ce n’erano alcuni altri come lui. Animali felici in una grande riserva, nelle mani di Dio, con una religione e una fede che cresceva in loro come un fascio di nervi speciali. I pochi non nevrotici in mezzo a miliardi di nevrotici. Avrebbero voluto la morte solo più tardi, in modo naturale. Non ora. Più tardi.

 

Beck sollevò in alto la bottiglia. Com’era semplice, pensò e com’era giusto. E’ quello che ho sempre voluto. Nient’altro.

Niente.

La bottiglia aperta e azzurra alla luce delle stelle. Beck aspirò un’immensa boccata dell’aria che ne usciva. Gli scese fino in fondo ai polmoni.

Finalmente è mia, fu il suo pensiero. […]

Si mise a ridere. Chiuse gli occhi e rise.

Per la prima volta nella sua vita era veramente felice.

La bottiglia azzurra cadde sulla sabbia fresca"

 

[Savgal]

@Gaetanoalberto

Citazione da Nietzsche in “La nascita della tragedia”

[LUIGI64]

Sul nichilismo di Nietzsche, consiglio il testo del prof. G. Reale: Saggezza antica

[simpson]

9 ore fa, briandinazareth ha scritto:

in realtà non sono un'anomalia, sono due caratteristiche favorite dalla selezione naturale, la teoria della mente che permettono sono un enorme vantaggio per degli animali sociali come noi. 

aggiungo anche che il principio darwinista non ha scopo o valore.

fondamentalmente è solo un setaccio (fatto dai predatori, malattie, selezione sessuale, capacità di stare dentro ad una società specifica e introiettarne i comportamenti accettati ecc.).

lo scopo che cerchiamo deriva fondamentalmente dalla continua ricerca di causa effetto che ci ha permesso di sopravvivere.

questo costruendone anche quando non ne esistono, vedi i riti scaramantici, il legame fra qualche sacrificio e accadimenti nella realtà, come sacrificare una capra per avere un buon raccolto. 
il nostro cervello è talmente volto alla ricerca e alla spiegazione che se facciamo fare un movimento involontario a qualcuno, senza che lui sappia che succede, a posteriori ti racconterà un qualche perché ha alzato quel braccio senza mentire in alcun modo, ma solo ricostruendo e dando una spiegazione e una causa alla sua azione sulla quale non ha alcun contollo.

ma in natura questa causa ed effetto è molto più sfumata e relativa solo al mondo macroscopico.

appena andiamo più in profondità e arriviamo allo strato sottostante, il principio di causa ed effetto scompare, così come anche il tempo diviene qualcosa di molto meno lineare e direzionato.

 

potrebbe essere vero, forse basterebbe un essere non troppo intelligente ma con meno istinto di sopravvivenza. 

però considerando che la vita è questa, e anche se forse non siamo neppure in grado di decifrarla a fondo, per i nostri limiti, penso che se non altro perché la non esistenza c'è stata prima per almeno 14 miliardi di anni e ci sarà dopo, per chissà quanti ancora, il brevissimo intervallo della vita vale la pena vedere cosa sia fino in fondo... 

mi sono espresso male, non sono un’anomalia, tutt’altro, però portano a delle anomalie. Per esempio, portano a permettere la vita anche per gli esemplari meno forti che, riproducendosi, indeboliscono la specie. Oppure, come dicevo, portano alla nascita di esemplari che superano il concetto della vita per la vita, che è il motore su cui si basa il processo (l’ho definito valore o scopo non in senso umano, ma meccanico). Il setaccio funziona solo se alla base c’è la ‘pressione’, la spinta data dalla tensione cieca verso la vita. In questo senso mi chiedo come si muoveranno i creatori delle intelligenze artificiali, voglio sperare che non introducano alla base del software questo principio dì auto conservazione, altrimenti per noi è finita.

[LUIGI64]

"Nagarjuna insegna che posso pensare le manifestazioni degli oggetti senza dovermi chiedere cosa sia l’oggetto indipendentemente dalle sue manifestazioni. È uno strumento concettuale che ci aiuta a districarci nelle difficoltà della fisica quantistica. Ma la vacuità di Nagarjuna nutre anche un atteggiamento etico profondamente rasserenante: comprendere che non esistiamo come entità autonome ci aiuta a liberarci dall'attaccamento e dalla sofferenza. Proprio per la sua impermanenza la vita ha senso ed è preziosa. A me come essere umano, Nagarjuna insegna la serenità, la leggerezza e la bellezza del mondo: non siamo che immagini di immagini. la realtà, inclusi noi stessi e la nostra mente, non è che un tenue e fragile velo, al di là del quale... non c’è nulla. (Carlo Rovelli)

----

 

Secondo Carlo Rovelli, l’incontro con il “Mulamadhyamakakarika” non è stato affatto casuale dato che alla lettura è stato spinto da coloro con i quali spesso discute di fisica quantistica o di “altri argomenti legati alla fisica”. Anzi, il diretto interessato premette, nell’articolo apparso sul Corriere della Sera, di aver sempre guardato con un certo sospetto i tentativi di legare “scienza moderna e pensiero orientale”: e invece il testo di Nagarjuna affronta il problema in maniera diversa. Secondo lo scienziato veneto, il fulcro del libro ruota attorno all’idea che niente esiste per conto suo ma che “tutto esiste solo in dipendenza di qualcos’altro”, ovvero le cose hanno una loro intrinseca vacuità (resa col termine “sunyata”): dunque tutto nasce dall’incontro fra la loro apparenza e le sensazioni nella nostra testa, tutte comunque delle “entità vuote”. Insomma, per Nagarjuna non esiste nemmeno un Io, un’esistenza unica ed è così che secoli di soggettivismo occidentale vengono annullati in poche righe dal pensatore indiano. Ma, se secondo lui non esiste alcuna sostanza ultima, allora per Rovelli questa è la sconfitta di ognuna delle metafisiche a cui siamo stati abituati e ciò si ricollega alla “illusorietà del mondo”, cioè quel “Samsara” che, una volta riconosciuta, porta allo stato di beatitudine conosciuto come “Nirvana”.

 

https://www.ilsussidiario.net/news/cultura/2017/12/11/buddhismo-e-teoria-dei-quanti-ecco-come-eliminare-la-sofferenza-e-l-attaccamento-alle-cose/796774/

[LUIGI64]

 

Il premio Nobel Anton Zeilinger è un cattolico dichiarato e conosce "alcuni colleghi, tra cui premi Nobel, che sono credenti", come ha dichiarato in un'intervista alla redazione della cooperazione dei giornali ecclesiastici austriaci. Naturalmente, il lavoro di scienziato naturale è “del tutto indipendente dalla questione se Dio esista o meno”. Secondo il fisico quantistico esiste contraddizione tra religione e scienze naturali solo quando entrambe oltrepassano i rispettivi limiti di responsabilità.

"Ci sono cose che vanno oltre la prova scientifica", ha spiegato Zeilinger. "Per esempio, cosa c'era all'inizio dell'universo. Chi ha stabilito le leggi della natura?" Albert Einstein diceva che era un ruolo di Dio. Riguardo alla presunta contraddizione tra un Dio creatore come origine dell'esistenza o il caso, Zeilinger ha detto: "Forse ha creato il mondo in modo tale che esista il caso". Il fisico si è riferito a colleghi che ritengono che il processo casuale individuale sia un atto creativo elementare. "Anche tu puoi avere questa posizione. Io dico che non deve essere così."

Si ha la libertà di vederlo con o senza il ruolo di Dio. “Alla fine è una questione personale.” Di tanto in tanto discute di Dio con i giovani scienziati, "ma indipendentemente dalle nostre attività di ricerca", ha detto il premio Nobel.

https://www.meinbezirk.at/innsbruck/c-gedanken/religion-und-wissenschaft-sollen-zustaendigkeitsgrenzen-anerkennen_a5800489

 

[Savgal]

La risposta al quesito se l'esistenza di Dio comporta l'immortalità dell'anima e quali le conseguenze della fede e della "parola", nel caso del cristianesimo del Vangelo, sull'agire quotidiano e sull'organizzazione della società non è giunta.

L'esperienza personale e le mie conoscenze storiche mi hanno reso diffidente su certe argomentazioni. In nome della fede Lutero ha incitato e legittimato lo sterminio dei contadini tedeschi nel '500, al pari della tortura ed esecuzione decretata dall'Inquisizione.

 

Le tesi di Lutero sono esemplari di come la lettera del Vangelo, che possiede un valore universale, siano ignorate. Le tesi di Lutero hanno rivisto in ambito cattolico una ripresa in Luigi Giussani.

La teologia scolastica attribuiva all’uomo la capacità di distinguere bene e male e faceva discendere la salvezza da un meccanismo di retribuzioni. Lutero era uomo tormentato dal senso del peccato e dalla colpa, nonostante vivesse osservando scrupolosamente i precetti di castità, povertà e obbedienza. A seguito di quella che egli chiamerà un’illuminazione divina, si convincerà che la salvezza è ottenuto solo con la fede.

La posizione di Lutero riprendeva la concezione pessimistica della natura umana, irrimediabilmente corrotta dal peccato di origine agostiniana, per cui la salvezza proveniva esclusivamente dalla grazia divina. La conseguenza è che coloro che non sono illuminati dalla grazia divina non potranno salvarsi. Il Dio Padre del Vangelo diviene chi sceglie coloro che si salveranno da coloro che saranno dannati, non più padre dell'umanità, ma giudice che sceglie per ragioni imperscrutabili.

Calvino porta alle estreme conseguenze il principio della salvezza per fede di Lutero. Sosteneva che se l’uomo non può con i suoi meriti giungere alla salvezza, se è necessaria la grazia di Dio, ne consegue che Dio “sceglie” coloro che intende salvare. E’ l’imperscrutabile volontà di Dio all’origine della salvezza (o della dannazione). E’ la dottrina della predestinazione. Se ben ricordo un post in questo thread è dello stesso tenore. Vi sono gli “eletti” e il resto dell’umanità, il ribaltamento totale del Dio Padre del messaggio evangelico e del Cristo che si sacrifica per l’intera umanità. Per esperienza personale chi pensa di rientrare tra i “figli prediletti” molto spesso ha comportamenti che mi fanno tornare alla mente dei passi del Vangelo secondo Matteo.

Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima della menta, dell'anèto e del cumìno, e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle.

Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello!

Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pulite l'esterno del bicchiere e del piatto mentre all'interno sono pieni di rapina e d'intemperanza.

Fariseo cieco, pulisci prima l'interno del bicchiere, perché anche l'esterno diventi netto!

Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che rassomigliate a sepolcri imbiancati: essi all'esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume.

Così anche voi apparite giusti all'esterno davanti agli uomini, ma dentro siete pieni d'ipocrisia e d'iniquità

[LUIGI64]

 

L'ipocrisia può essere presente, ma la ritengo una deriva e non certo comportamento ineluttabile, o regola

Il conosci te stesso (supporto psicologico di autocoscienza) è per questo, dal mio punto di vista, spesso imprescindibile

Chi ritiene di sentirsi un eletto, rischia seriamente atteggiamenti narcisistici che anzichè indebolire l'ego, o trascenderlo, lo rafforzano in maniera disfunzionale

Matteo 23:12, Gesù dice: "Chi si esalta sarà umiliato, e chi si umilia sarà esaltato"

Romani 12:3, Paolo dice: "Non abbiate un'opinione di voi stessi superiore a quella che è opportuna, ma pensate con sobrietà, secondo la misura di fede che Dio ha assegnato a ciascuno"

Filippesi 2:3-4, Paolo dice: "Non fate nulla per spirito di rivalità o vanagloria, ma con umiltà considerate gli altri superiori a voi stessi, non cercando ciascuno il proprio interesse, ma quello altrui".

 

[Savgal]

Ripeto, grande rispetto per il valore universale del messaggio evangelico e verso coloro che testimoniano la parola di Cristo attraverso l'agire quotidiano.

Purtroppo molte volte in tanti si appellano alla fede, ma i loro comportamenti sono quelli che Cristo stigmatizza per scribi e farisei. Sono tanti che si professano cristiani, il loro sguardo più che verso la parola di Cristo è rivolto verso il proprio conto in banca, più che verso il cielo, è fisso verso la terra.

[Gaetanoalberto]

1 ora fa, LUIGI64 ha scritto:

Non fate nulla per spirito di rivalità o vanagloria

Okkey, chiudiamo il club!

[Gaetanoalberto]

2 ore fa, Savgal ha scritto:

Se ben ricordo un post in questo thread è dello stesso tenore. Vi sono gli “eletti” e il resto dell’umanità, il ribaltamento totale del Dio Padre del messaggio evangelico e del Cristo che si sacrifica per l’intera umanità

Piú di un post: l’ idea della fede come un dono per i prescelti, puó mascherare la caduta nella teoria del  “popolo eletto”.

Preferisco un’interpretazione del Vangelo orientata sul “cammino continuo” verso la fede, attraverso le opere concrete: Gesú opera in modo concreto, è lontano dai sacerdoti del “Tempio”, usa oculatamente la parola mai per giudicare, salva i peccatori, invita ad accettarsi.

Un messaggio probabilmente molto sociale ed umano, in questo senso “divino” perchè legato alla parte migliore della nostra natura