Bastano pochi quattrini per un dac completamente trasparente, dice la scienza audio

[jackreacher]

1 ora fa, STEFANEL ha scritto:

il punto e’ che qui ogni cosa che viene sostenuta - eccetto le misure che sono oggettive - e’ del tutto autoreferenziale, e vale quanto il due di spade con briscola a denari 🙂

Tutte le opinioni, se presentate con garbo ed educazione, possono soltanto fare crescere.

[STEFANEL]

1 ora fa, alexis ha scritto:

non sono affatto sufficienti a definire il campo qualitativo per intero.

Qualcuno ha detto che lo sono?

[ilmisuratore]

47 minuti fa, STEFANEL ha scritto:

Qualcuno ha detto che lo sono?

Ci sarebbe da capire questa parte criptica menzionata da Alexis

 

Per intero intende la somma tra i vari componenti della catena ?

Per intero intende la parzialità tra laboratorio e condizioni di effettivo funzionamento ?

Per intero intende che c'è una componente misurabile della qualità e il resto rimane un mistero ?

Per intero intende la parte che separa la realtà fisica da quella percepita ?

Insomma, se si indicasse con precisione si potrebbe anche rispondere, appunto, per intero

 

[Max440]

Il 14/12/2023 at 14:04, SimoTocca ha scritto:

La raccolgo volentieri! Perchè li ho in casa mia tutti e due! Il Kahdas Tone Board l’avevo preso per l’impianto audio della TV (che “alimento con uno streamer Apple) e il DAC Mola Mola Tambaqui per l’impianto cuffie elettrostatiche….

 Se non sbaglio avevi anche lo Schiit Yggdrasil : come va rispetto al Mola Mola? 

Sono assai curioso perchè a breve devo scegliere fra Metrum Onyx, Holo Spring 3 e, appunto, lo Schiit... 

Grazie,

Max

[Max440]

13 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

Vuol dire che non si può sentire con maggior quantità di informazioni contenute nel sistema termodinamico di partenza (qualcuno, poco avvezzo alla termodinamica, lo chiama segnale audio originale)

E non si può sentire con minor informazioni non contenute nel sistema termodinamico di partenza (qualcuno, poco avvezzo alla termodinamica, la chiama distorsione)

 Proporrei di ascoltare tutti i DAC portandoli a -273,15 gradi centigradi ...

 

[Max440]

15 ore fa, Grancolauro ha scritto:

non riducibili a una singola nota tenuta di un organo?

 Cheffai, denigri? Guarda che ti sottopongo ad estenuante seduta di ascolto con 10 versioni di "Volumina" a confronto ... 

[Max440]

PS:  poi apriamo una discussione simile per gli streamer/pc?

Si avvicina Natale ed avrò tanto tempo libero:  vorrei leggere qualcosa di spensierato e rilassante ... 

[ilmisuratore]

2 ore fa, Max440 ha scritto:

Cheffai, denigri? Guarda che ti sottopongo ad estenuante seduta di ascolto con 10 versioni di "Volumina" a confronto ... 

Difatti una sessione tenuta non isofrequenziale a basso fattore di cresta non è che sia un segnale così semplice da riprodurre, anzi, solitamente mette in difficoltà i circuiti più di qualche altro segnale ritenuto *complesso* come lo farebbe anche il rumore rosa e bianco

Misurare con quei tre segnali di cui sopra e misurare con un qualunque brano di musica classica, anche molto complesso, i primi tre segnali forzano maggiormente l'elettronica a produrre maggiore distorsione

A questo punto si può dire: se con quei segnali distorce X con la musica distorcerà meno

 

[gianventu]

2 ore fa, Max440 ha scritto:

PS:  poi apriamo una discussione simile per gli streamer/pc?

Si avvicina Natale ed avrò tanto tempo libero:  vorrei leggere qualcosa di spensierato e rilassante ... 

sarebbe una fotocopia di questa, del tutto sovrapponibile. La tesi di fondo per cui le misure non fornirebbero un parametro certo, affidabile e completo, non cambierebbe. 

Evitiamo. 
 

[ilmisuratore]

56 minuti fa, gianventu ha scritto:

Evitiamo.

Si rovinerebbe la settimana pre-natalizia 

p.s se avrai notato accade che più le differenze si assottigliano [anche fino a scomparire del tutto] e piu sale il livello esponenziale della polemica

Anche quando due grandezze digitali risultassero matematicamente identiche, si richiamerebbe a gran voce l'impossibilità odierna della scienza al cospetto di un fenomeno che sentirebbe anche un sordo, ma che lo strumento non potrebbe rilevare

Questa storia va avanti da piu di 20 anni, per cui non si risolverebbe neanche tra il 2023-2043

[SimoTocca]

20 minuti fa, gianventu ha scritto:

La tesi di fondo per cui le misure non fornirebbero un parametro certo, affidabile e completo, non cambierebbe

Non ho capito il perché si continui a distorcere gravemente, anzi mutilare, il pensiero di molti di noi, ad iniziare da me, che sostengono tutt’altra cosa! Le qualità audio buona è certamente garantita da misure buone. Ma le buone misure non possono predire se un apparecchio suonerà solo bene, oppure solo benino, oppure in maniera eccezionale. No, non possono. Ma se lo scoprite solo adesso, scoprite l’acqua calda!

È da decenni che fior di ingegneri e progettisti, altro che chi scrive qui a tempo perso come noi tutti, ma personaggi come Nelson Pass o Alan Wolff (Magico) o Arnie Nudell (Infinity) o David Wilson, persone che hanno fatto la storia recente dell’alta fedeltà, da decenni hanno cercato di capire questo, ben consapevoli (tutti quelli citati lo hanno scritto, cercatene tracce in rete: le trovate facilmente!) che senza l’ascolto i loro progetti “sono niente”! Addirittura Arnie Nudell “costringeva” i collaboratori, sia alla Infinity e poi alla Genesis, ad andare con lui ai concerti sinfonici  vivo per “capire” e “carpire” i segreti della realtà! E guai se non ci andavano ad ascoltare  il suono orchestrale dal vero e confrontarlo poi con quello dei diffusori Infinity (ma anche David Wilson era esattamente così!).

Qui sopra invece si ignora quanto sostenuto da questi “miti”, che pure di “misure hanno vissuto”, e si sostiene  che basta “un oscilloscopio” nel proprio scantinato per predire  esattamente come suonerà un DAC o un amplificatore ….ma dai!! E io che mi ci perdo anche a rispondere!! 
Caro @alexis bastava tu seguissi la discussione sulla migliore versione registrata dei Pini di Roma di Respighi per capire (lo puoi ancora fare, la discussione è ancora pubblicata).

Lá si sosteneva che non importava essere stati ad ascoltare  il brano dal vivo, ma addirittura che non importava essere stati neppure mai una sola volta in un teatro a sentire l’orchestra, ma anzi che bastavano due misure in croce, in quel caso il range dinamico (DR) per dire se un album suonava realistico o meno…capisci caro @Grancolauro?

E il sottoscritto, così come @Max440 (musicista) o @mozarteum gradissimo appassionato e frequentatore assiduo di concerti, hai voglia a dire: guardate ma questo album suona bene anche se il DR è più basso.. Macché.. cosa vuoi che sia… conta “l’oscilloscopio” e non l’impressione uditiva di chi è abituato alla musica dal vivo!
Attenzione: mica ho detto che l’oscilloscopio non conta niente! Dico invece che ci sono valori che sembrano bruttini alle misure ma che il nostro orecchio non avverte, e ci sono valori ancora non considerati che invece il nostro orecchio avverte come importanti. Fra i valori non considerati c’è per esempio, secondo David Wilson la “fase temporale” con cui devono essere allineati gli altoparlanti … magari per Wolff di Magico invece fa i parametri poco considerati e mal misurabili ci sono le armoniche spurie indotte dalla vibrazione della cassa di un diffusore a sospensione pneumatica…e così via..

Ma ecco: al giorno 17 Dicembre Anno Domini 2023 predire dalle sole misure che un apparecchio da 80 euro suoni come uno da diecimila… no, amici miei, non è possibile!

P.S. La cosa fantastica è che su questa discussione io sono l’unico ad avere in casa sia il DAC Mola Mola che il Dacchino da 80 euro…di cui si parla .. ma cosa vuoi?? Cosa vuoi che conti il mio parere! Niente!

Conta solo la “teoria” delle misure… non anche (anche!! si badi!) la pratica di ascolto..

Giusto anche così… ma sinceramente mi sono annoiato di ripetere le stesse cose e, mi scuserete se non interverrò più qui neppure per rispondere…neppure se ancora una volta si manipoleranno le mie parole e mi si farà dire il contrario di quanto ho appena scritto..

Buona domenica e buona discussione a tutti…

 

[Jox79]

Riporto solo la mia esperienza, che può o non può essere utile, ma va bhè..:

Ho sia un DAC R2R che un ESS9018s.. a meno che non sia diventato sordo quando li ho confrontati la differenza era, nel mio impianto, veramente lampante. l'R2R era nuovo appena sballato e non mi piacque per niente tra l'altro, bassi gonfi e pronunciati e confusione nella scena. Staccato dopo 15min.

Ho capito poi leggendo il manuale che devo farne un'utilizzo più intensivo prima di trarre conclusioni, tra non molto provo a riportarlo nell'impianto principale, ora è nell'impianto cuffie e mi sembra sia migliorato molto nell'arco dei mesi. Forse ora le differenze sono sparite,, e assottigliate molto. Quando provo saprò.

Se poi si parla di differenze fra delta-sigma e delta-sigma, cioè stessa tecnologia, l'ho sempre sentita minima, ma anche qui però li ho su due impianti differenti: un Burr-Brown un che upsampla in automatico i CD a 192 kHz con buffer valvole e il precedente ESS.

Avevo un DAC Arcam che in cuffia era un "sibilante". Sostituito da un Blusound e il problema è sparito.. tutti e due sulla stessa fascia di prezzo. (Arcam collegatosi in USB e Blusound in Wi-Fi con Roon,, forse centra anche questo?)

[ilmisuratore]

7 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Le qualità audio buona è certamente garantita da misure buone. Ma le buone misure non possono predire se un apparecchio suonerà solo bene, oppure solo benino, oppure in maniera eccezionale.

Si comincia a ragionare bene adesso 

Se prendiamo le misure pubblicate in laboratorio [ok, mettiamo sempre ASR] non potranno predire come suonerà esattamente l'oggetto inserito nella propria catena, l'ho specificato 10.000 volte, anche qualche post addietro

Di contro un determinato DAC portato a casa, collegato con il resto della catena e messo nelle condizioni effettive di funzionamento [magari pure con i segnali musicali con cui si ascolta, quindi musica] se misurato, fornirà tante di quelle indicazioni da poter spaziare tra un dato incontrovertibile [se tra DAC inseriti e testati fornissero misure pressochè sovrapponibili] ad un dato stimabile con buona attendibilità [vedi sempre il mio scritto precedente che descrive il metodo di misura]

A questo punto si otterrebbero almeno due certezze, e mezza

 

-1] si potrà predire se suoneranno in modo indistinguibile

-2] si potrà predire se suoneranno in modo distinguibile

-3] si potrà stimare circa quello che si rileverà all'ascolto, che dipende da quanto varia anche il segnale, e che dovrà trovare conferma con l'ascolto, purche non sia alla vista degli occhi, altrimenti i fenomeni percettivi distorceranno quello che l'udito riesce a raccogliere

 

Se non si è d'accordo con quanto esposto me ne farò una ragione 

[one4seven]

45 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Lá si sosteneva che non importava essere stati ad ascoltare  il brano dal vivo, ma addirittura che non importava essere stati neppure mai una sola volta in un teatro a sentire l’orchestra

 

Ma non mistificare... 
 

In quel 3d si è dimostrato semplicemente che quello che si è rilevato all'ascolto, si è confermato con le misure.

Cioè che la registrazione portata come "riferimento" da "quelli che ascoltano musica dal vivo tutti i giorni", era una registrazione che andava palesemente in clipping.

E alla fine, infatti, nessuno si è azzardato a confermarla come registrazione di riferimento. Tranne te. 

 

 

 

 

[STEFANEL]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

-1] si potrà predire se suoneranno in modo indistinguibile

-2] si potrà predire se suoneranno in modo distinguibile

-3] si potrà stimare circa quello che si rileverà all'ascolto, che dipende da quanto varia anche il segnale, e che dovrà trovare conferma con l'ascolto, purche non sia alla vista degli occhi,

quindi presi 2 dac uno da 10k€ e un altro da 1k€ che misurano in modo sovrapponibile, all’ascolto suoneranno indistinguibili? Se e’ cosi’ sarebbe interessante trovare un esempio di questo tipo.

Ribaltando la questione, e partendo dal solo ascolto dei due succitati dac, se il risultato evidenzi una differenza macroscopica, sarebbe molto interessante ricercarne la causa tra le misure, ammesso che si possa individuare, posto che nel 2023 tralasciando i dac super economici, fare un buon dac non e’ certo rocket science…