Bastano pochi quattrini per un dac completamente trasparente, dice la scienza audio

[fabbe]

@Sfabr64 per quanto riguarda dcs li vedo un po' furbetti. Salendo di categoria cambia il case e probabilmente qualche componente interno che non giustifica la differenza di prezzo, considerando che i loro dac sono software based.

[alexis]

@STEFANEL fiero di essere un fiero esemplare di Alexis, pur segnato da mille linee d‘ombra  e di incertezze… 

[ilmisuratore]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Non so, a me sembrava che il punto fosse un altro, vale a dire: le misure di cui disponiamo sono sufficienti per fornire una spiegazione esauriente delle nostre percezioni quando ascoltiamo musica? Di questo molti dubitano. Ma mi posso sbagliare ovviamente, né voglio riaccendere una polemica che non porta da nessuna parte.

Volevo chiedere invece a te e ad altri esperti di misure una informazione:  avete mai provato a misurare le qualità multidimensionali del suono emesso dall’impianto, come ad esempio il timbro di uno strumento acustico riprodotto, e verificare se ci sono variazioni cambiando DAC? Da quel che ricordo, la misurazione del timbro richiede sia un’analisi spettrale sia un’analisi del variare delle armoniche nel tempo (attacco, tenuta, decadimento ecc.). Sono misurazioni che avete fatto? Ritenete che metodi di misurazione del timbro siano affidabili? Dovremmo usarli per valutare il suono di un impianto?

grazie

Le misure di cui disponiamo possono fornire spiegazioni anche per la percezione, purchè il dato percepito scaturisca da una reale variazione fisica

Di solito questo accade per i fenomeni cosiddetti macroscopici, il che vuol dire che un panel di ascoltatori percepirebbe unanimamente la stessa cosa, anche con termini diversi tipo: troppi bassi, basso gonfio, pochi alti e pochi medi, ect...insomma sensazioni attinenti al fenomeno

Qui alle misure riscontreresti un accentuazione reale della gamma bassa

Diversamente se il panel di ascolti desse pareri fortemente contrastanti [agli antipodi] casuali ed aleatori con molta probabilità si tratterebbe di una variazione alle misure contenuta, e che non riesce ad imprimere agli ascoltatori una sufficiente sensazione condivisa

Si, si possono effettuare misurazioni che vertono a discernere se le armoniche dipendono dalla registrazione originale oppure se vengono generate come alterazioni dall'elettronica in prova

L'analisi spettrale è una componente che andrebbe associata anche alla parte reattiva dell'elettronica, visto che la timbrica include anche variazioni nel dominio del tempo, dunque analisi spettrale + analisi ADSR

Su gentile concessione da parte del laboratorio in cui ho lavorato, ho richiesto l'estratto del file originale utilizzato nell'audio precision usato per la distorsione integrale multitono, che utilizza anche Amir di ASR

Ho curiosato sull'inviluppo, e assomiglia tanto ad una nota tenuta di organo a canne che emette tutte le frequenze

Questa misura fornisce indicazioni sulla formazione dei fenomeni intermodulatori nel segnale, la formazione di componenti spettrali indesiderate, sia di tipo armonico che di tipo disarmonico, quindi senza una precisa proporzione reciproca fra le varie parti o fra gli elementi costitutivi del segnale, nonchè l'innalzamento del rumore in relazione al livello di ampiezza del segnale applicato

Certamente non si possono descrivere tutte le possibilità di misurazione in un solo post, la cosa è assai complessa e richiederebbe moltissimo tempo e scrittura

[diego_g]

33 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Per realizzare il mio setup ho utilizzato per la stragrande maggioranza le rilevazioni alle misure [almeno per un buon 95%]

Certo, Tom: però - come hai giustamente detto tu un paio di giorni fa - sono misure d'insieme dell'impianto, prese a casa tua, da un tecnico esperto come te.

A parte il fatto che sono misure prese a posteriori, quando gli apparecchi sono cioè già a casa tua, ci sta che così le cose funzionino alla grande.

Ma un utente normale, come il sottoscritto, come potrebbe mai giovarsi di misure che trova in giro (fornite dal costruttore, o da vari siti, incluso ASR, o da riviste) per fare una previsione davvero affidabile di come potrebbe suonare un apparecchio nel suo impianto?

È questo la domanda, assai pragmatica e poco filosofica, che non trova risposta.

Al massimo, posso capire se secondo i KPI usuali quella certa macchina è stata progettata / realizzata bene.

Non è poco, ma neppure quello che vorrei io, specie in un'epoca come questa in cui i negozi fisici vanno sparendo e ci stanno costringendo ad acquistare al buio.

Inventatevi modelli più evoluti, in grado di predire affidabilmente le conseguenze dell'introduzione di un certo componente nel mio impianto, a casa mia, e sarò un vostro devoto e riconoscente discepolo 

Per ora, ascolto e giudico.

[ilmisuratore]

6 minuti fa, diego_g ha scritto:

il sottoscritto, come potrebbe mai giovarsi di misure che trova in giro (fornite dal costruttore, o da vari siti, incluso ASR, o da riviste) per fare una previsione davvero affidabile di come potrebbe suonare un apparecchio nel suo impianto?

Non ho mai scritto da nessuna parte che una volta osservata la misura su ASR [tanto per citare una piattaforma] una volta portato a casa l'oggetto si ottenga matematicamente un risultato tanto performante quanto la bellezza della misura pubblicata

Può essere un indizio che serve da preliminare, per farsi un idea di massima sulle grandezze in gioco

[Grancolauro]

44 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

L'analisi spettrale è una componente che andrebbe associata anche alla parte reattiva dell'elettronica, visto che la timbrica include anche variazioni nel dominio del tempo, dunque analisi spettrale + analisi ADSR

Su gentile concessione da parte del laboratorio in cui ho lavorato, ho richiesto l'estratto del file originale utilizzato nell'audio precision usato per la distorsione integrale multitono, che utilizza anche Amir di ASR

Ho curiosato sull'inviluppo, e assomiglia tanto ad una nota tenuta di organo a canne

Grazie della spiegazione. Da questo si può ricavare che le misurazioni fornite da Amir su ASR non sono in grado di cogliere le eventuali differenze tra DAC nella riproduzione del timbro degli strumenti acustici nell'esecuzione di strutture musicali complesse, non riducibili a una singola nota tenuta di un organo?

[Gici HV]

Amirm non fa prove d'ascolto, addirittura per i diffusori ne usa uno solo..

[paolosances]

2 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

a me interessa la qualità e deve essere il massimo

E costerà in proporzione; e gli "economisti " che diranno?

Cio che hai scritto,sembra essere un contenuto antitetico al titolo del thread. 

"Fate quel che dico io,non fate quel che faccio io!"

[Sfabr64]

1 ora fa, fabbe ha scritto:

per quanto riguarda dcs li vedo un po' furbetti.

Sicuramente sanno fare i propri interessi... per Rossini e Vivaldi producono anche clock opzionali stand Alone, appunto il Rossini Clock e Vivaldi clock, piu prestazionale e costoso che si può anche abbinare al Rossini.

Però il mercato non gli da torto, hanno una certa clientela.

[jakob1965]

12 minuti fa, Gici HV ha scritto:

Amirm non fa prove d'ascolto, addirittura per i diffusori ne usa uno solo..

 

ehm  e questo per me è un male - a mio vedere un approccio assurdo

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Grazie della spiegazione. Da questo si può ricavare che le misurazioni fornite da Amir su ASR non sono in grado di cogliere le eventuali differenze tra DAC nella riproduzione del timbro degli strumenti acustici nell'esecuzione di strutture musicali complesse, non riducibili a una singola nota tenuta di un organo?

Mi piacciono le tue domande, mi sembrano molto costruttive

ASR non effettua misurazioni che vertono a stabilire se un DAC risulta perfettamente identico ad un altro [per perfettamente identico intendo senza la possibilità di discernere variazioni all'ascolto] ma per stabilire le condizioni base sulla resa di alta fedeltà del segnale riprodotto

Bisogna veramente scendere alla fine della zona rossa del database di ASR per trovare apparecchi con misure che traballano e sono prossime a passare nella zona pessima dal risultato palesemente infedele, e difatti l'articolo pubblicato in AES parla proprio in modo chiaro, facendo presupporre che moltissimi DAC dal costo ragionevole producono risultati molto fedeli e trasparenti

Questo significa che nell'impossibilità di poter correlare perfettamente la misura rilevata con il risultato dentro la propria catena, non è forzatamente necessario guardare nel catalogo dei prezzi piu alti visto che anche i DAC costosi non garantiscono il risultato matematico di una resa perfetta, forse lo riducono, ma senza la certezza che piacerà al 100%

Per stabilire se due apparecchi/oggetti/accessori suonano in modo non discernibile si applicano altre tecniche, tecniche molto conosciute ed *antiche* ma che hanno subito uno sviluppo e un perfezionamento tale da poter passare dalla semplice stima, al risultato incontrovertibile

 

[paolosances]

1 ora fa, jakob1965 ha scritto:

ehm  e questo per me è un male - a mio vedere un approccio assurdo

Si risparmia sul costo del diffusore,però 

[Mighty Quinn]

12 minuti fa, paolosances ha scritto:

Cio che hai scritto,sembra essere un contenuto antitetico al titolo del thread. 

 

Vedi

Il punto in discussione è proprio questo

Che i più, a mio avviso, si ostinano di non voler cogliere

Se parliamo di qualità udibile

Bastano poche centinaia di euro per avere il massimo

È esattamente il titoli del thread

E esattamente quello che scrive Amir

Per quale motivo ti non lo riconosca non mi è dato sapere

Fermo restando che la mia opinione non vale né più della tua né di nessun altro

Ma io parlo di fatti

Dati sperimentali

Bastano poche centinaia di euro, fai tu la cifra precisafatti

Il resto ci serve per giocare

E personalmente non ci vedo nulla di male

Quindi, io gioco anche, per quanto posso ovvio

 

[Mighty Quinn]

6 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

piacciono le tue domande, mi sembrano molto costruttive

ASR non effettua misurazioni che vertono a stabilire se un DAC risulta perfettamente identico ad un altro [per perfettamente identico intendo senza la possibilità di discernere variazioni all'ascolto] ma per stabilire le condizioni base sulla resa di alta fedeltà del segnale riprodotto

Bisogna veramente scendere alla fine della zona rossa del database di ASR per trovare apparecchi con misure che traballano e sono prossime a passare nella zona pessima dal risultato palesemente infedele, e difatti l'articolo pubblicato in AES parla proprio in modo chiaro, facendo presupporre che moltissimi DAC dal costo ragionevole producono risultati molto fedeli e trasparenti

Questo significa che nell'impossibilità di poter correlare perfettamente la misura rilevata con il risultato dentro la propria catena, non è forzatamente necessario guardare nel catalogo dei prezzi piu alti visto che anche i DAC costosi non garantiscono il risultato matematico di una resa perfetta, forse lo riducono, ma senza la certezza che piacerà al 100%

Per stabilire se due apparecchi/oggetti/accessori suonano in modo non discernibile si applicano altre tecniche, tecniche molto conosciute ed *antiche* ma che hanno subito uno sviluppo e un perfezionamento tale da poter passare dalla semplice stima, al risultato incontrovertibile

Mazza come sei bravo a spiegare

Invidia....

[Mighty Quinn]

Per gli smemorati

Questo dice il paper AES

 

Measurements show that full audible trasparency has been achieved in many DACs at reasonable costs"

Prendete nota

Non vi sta bene?

Amen!

Anzi, Amir!

Hahahaha 🤣

 

[jakob1965]

2 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

full audible trasparency

 

Poi mi racconti (se vuoi puoi) esattamente cosa intendono con " full audible .....  " ? Ti ringrazio - credo che definiscano questo termine - io non sarei in grado di dare una definizione

[Antoniotrevi]

Mi consigliate un dac ? Che sia valido secondo il titolo di questa discussione ?

[Mighty Quinn]

3 minuti fa, Antoniotrevi ha scritto:

Mi consigliate un dac ? Che sia valido secondo il titolo di questa discussione ?

Te ne consiglio uno raramente citato su questi bit: RME, un modello qualsiasi a scelta