Quanto conta il giudizio oggettivo e soggettivo per giudicare una catena di un impianto

[Bunker]

5 ore fa, alexis ha scritto:

 Ma poi siete sicuri di parlare di fase corretta  o meno, ma con asserita cognizione di causa .. quando la quasi totalità dei diffusori con AP allineati su un unico baffle.. questi errori di fase e errori di tempo.. per ogni taglio, li produce programmaticamente? Ricordo che oltretutto.. ogni filtraggio di crossover passivo produce pure ritardi temporali.. di diversi gradi.. 

 A parte il fatto che pur non avendo seguito tutta la controversia non non mi sembra che loro stessero parlando della fase tra trasduttori uno rispetto all'altro ma di tutt'altra cosa...

La fase tra i trasduttori è fondamentale. Se i trasduttori sono in controfase alla frequenza di taglio uno tira, l'altro spinge e hai un attenuazione, in maniera del tutto identica a quello che succede se inverti i cavi a uno dei due diffusori. Inoltre questo comporta un peggioramento sensibile della immagine stereo.

L'allineamento temporale è un altra cosa ma per certi aspetti è collegato alla fase. La fase si misura in gradi il ritardo in millisecondi. È possibile avere due trasduttori in fase ma uno ritardato rispetto all'altro perché a 360° gradi di rotazione il segnale torna in fase. Il ritardo in millisecondi dipende dall'offset tra i due trasduttori, mentre ogni quanti cm di offset si ha una rotazione di 360 dipende dalla frequenza.

L'apparato uditivo umano e sensibile a ritardi fino 0.5ms intorno a 1khz e scende a 4-5 millisecondi a 200-300hz.

Questo vuol dire che ad esempio a 1khz con un offset di 34cm hai il segnale in fase (perché un onda misura 34cm) ma hai un ritardo di 1ms, che quindi andrebbe corretto per ottenere un buon "soundstage" in quanto oltre la soglia di percezione (e perché anche il ritardo influisce sulla percezione della spazialità come da studi e grafici pubblicati anche a pagina 1 di questo thread sia pure per altre ragioni).

Tutto ciò e ampiamente studiato, documentato, misurato e riconfermato in test anche ABX. I filtri si progettano anche per correggere la fase e in alcuni casi i ritardi anche se le linee di ritardo sono complesse e presentano altri problemi.

Esistono filtri passivi studiati appositamente per corregere diffusori con grossi ritardi e rotazioni di fase senza fare ricorso a linee di ritardo, ed esistono studi sulla "distorsione di fase" e come questa impatta sulla percezione dei suoni.

Dunque dire che ritardi e problemi di fase sono irrilevanti equivale ad affermare che la terra e piatta.

Ciò che invece è vero e che alcuni tipi di diffusori presentano problemi di fase e timing in maniera molto più marcati di altri, per cui in alcuni la correzione non porta grandi giovamenti (e si può anche tralasciare) mentre in altri è indispensabile. In ogni caso un diffusore non si valuta in base a questo, in quanto sono caratteristiche intrinseche al disegno e tipo di diffusore, dunque tutt'al più si può affermare che gli uni presentano un livello di difficoltà progettuale superiore agli altri.

[Max440]

16 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Unison Research Malibran,Marten Parker Quintet e TAD E 1

 

Ok, grazie: li inserisco nel censimento diffusori 

[Max440]

15 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

L' approccio ancora più diffuso è quello di esagerare l' importanza di dettagli marginali assolutamente insignificanti che ovviamente esistono

 

Questo è il punto: ma devi convenire che, arrivati ad un certo livello, proprio quei dettagli diventano l'argomento di discussione...

A casa di Gianni (Gigi60), che porto sempre come esempio per la cura maniacale del suo sistema e l'estrema bellezza sonora del risultato raggiunto, la differente "impostazione sonora" delle 3 testine in uso (non ricordo i modelli, ma di sicuro 2 sono Koetsu e Van den Hul top di gamma) non è poca cosa... ; ma in altri contesti, o con altri ascoltatori, queste differenze potrebbero non essere così rilevanti.

Altro esempio, sempre a casa sua: lui aveva un bellissimo lettore/dac Wadia S7i ed io avevo portato con me il brutto anatroccolo, ovvero il Wadia X32: ebbene, per me le differenze fra i 2 messi a confronto erano marginali, per Gianni erano più "evidenti" : ergo, i fattori di valutazione si moltiplicano tendendo all'infinito per ogni ascoltatore che prendiamo a campione ... 

[Max440]

15 ore fa, luckyjopc ha scritto:

quale impianto riproduce il suono dell’organo in maniera accettabile?

 

Lascio un attimo di suspence e poi... rispondo dopo le feste 

[Max440]

15 ore fa, Bunker ha scritto:

E infatti la questione non è come suona l'organo.

La questione e se l'impianto restituisce adeguatamente la sensazione di spazialità della cattedrale in cui e stato registrato, non come suona l'organo

 

Anche perchè, se parliamo di organo di una certa dimensione, in casa non ce lo fai entrare ...

ps: non sempre però: la mia ultima insegnante si era fatta costruire un bel Mascioni 2 tastiere in soggiorno (se non ricordo male da un centinaio di milioni di lire..., )

[Max440]

12 ore fa, Bunker ha scritto:

Stando a quanto affermato da Simon Eadon, autore della registrazione, "...si presto' estrema attenzione a tale aspetto della registrazione (il fatto di riprodurre accuratamente l'acustica di una grande cattedrale), con buoni risultati, oltre alla frequenza minima riprodotta di 19 Hz".

 

Molto interessante: appena ho un attimo me lo ascolto per bene (anche perchè apprezzo molto la prassi esecutiva e la musicalità di Peter Hurford)

[Max440]

15 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Sono un appassionato di musica d'organo, alcuni dischi lo propongono in modo non conforme, dunque poca spazialità e sensazione delle dimensioni

 

Attenzione!  Dipende da dove sono registrati...

Avendo partecipato ad alcune sessioni di registrazione per dischi poi pubblicati, esistono 2 approcci agli antipodi (e poi tutta una serie di sfumature intermedie) per registrare l'organo: dal punto di vista dell'organista e dal punto di vista del pubblico.

Per esempio, se  si tratta di organi meccanici con le tastiere "sotto" le canne, è possibile fare registrazioni coi microfoni molto vicini all'imboccatura delle stesse per avere l'effetto sonoro di ascoltare "come chi sta suonando".

Un esempio eccellente sotto tutti i punti di vista (sonoro e soprattutto interpretativo) è l'integrale di Bach registrata da Stefano Molardi su 4 organi storici del nord europa: da avere assolutamente per qualsiasi appassionato di musica:

.-.-.-.-.

https://www.ibs.it/opere-per-organo-integrale-cd-johann-sebastian-bach-stefano-molardi/e/5028421951058

.-.-.-.-.

[grisulea]

8 ore fa, Bunker ha scritto:

Se i trasduttori sono in controfase alla frequenza di taglio uno tira, l'altro spinge e hai un attenuazione

Ma anche no. Non sta scritto da nessuna parte, spesso vanno proprio invertiti per non avere attenuazione. 

[ascoltoebasta]

3 ore fa, Max440 ha scritto:

Ok, grazie: li inserisco nel censimento diffusori

Ma non sono miei eh,magari.....

[ilmisuratore]

3 ore fa, Max440 ha scritto:

Attenzione!  Dipende da dove sono registrati...

Avendo partecipato ad alcune sessioni di registrazione per dischi poi pubblicati, esistono 2 approcci agli antipodi (e poi tutta una serie di sfumature intermedie) per registrare l'organo: dal punto di vista dell'organista e dal punto di vista del pubblico.

A prescindere, a me piacciono tutte

[ilmisuratore]

4 ore fa, Max440 ha scritto:

appena ho un attimo me lo ascolto

Io eviterei Max 

Per una volta sto vedendo muovere leggermente le membrane dei 21 pollici 

[extermination]

Suggerisco l'apertura di un thread di confronto su registrazioni ritenute di basso profilo tecnico al quale, come sempre, non parteciperò.

Sono quasi certo che, in questi casi, risulterebbero molte meno analogie nelle risultanze dei singoli giudizi espressi a riguardo.

[Bunker]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Ma anche no. Non sta scritto da nessuna parte, spesso vanno proprio invertiti per non avere attenuazione. 

Risposta inutile in quanto data solo per spirito di contraddizione.

Tu hai capito benissimo cosa ho scritto e io so benissimo a cosa ti riferisci tu.

Il mio era un esempio canonico visto che la persona a cui ho risposto è evidentemente totalmente digiuno in materia, visto che misura il ritardo in gradi. Allora si può essere aggressivi come tuo solito oppure cercare di spiegare in parole semplici concetti difficili a chi ancora non conosce certe cose. 

Ho scritto abbastanza e non mi andava di scrivere un trattato, che peraltro  avrebbe reso solo la cosa meno comprensibile di quanto già non lo sia per uno che la affronta per la prima volta. Oltre ad essere OT.

Se vuoi approfondire la questione lo possiamo fare in altro thread.

 

PS

Secondo me dovresti abbassare un po' la guardia. Non sei il "keeper of the truth", ci sono altri qui e altrove che hanno studiato e approfondito cose come e più di te e a cui magari non gliene frega niente di farti scendere dal gradino più alto del podio dove pensi di essere.

E ce ne sono altre che partono da un punto di vista diverso dal tuo, per esempio che considerano il contenuto più importante del contenitore, che è sicuramente una posizione "anomala" in un forum del genere ma non per questo meno meritevole di rispetto.

A comportarsi così, più che della persona competente, si finisce per fare la figura del saccente, e spesso anche magre figure, per cui si finisce a rifugiarsi nel proprio  forumino con una manciata di seguaci acriticamente fedeli.

Ce ne sono già due di soggetti del genere, che essendo sostanzialmente uguali bisticciano di continuo come bambini dell'asilo (e uno dei due bisticcia piu o meno col mondo intero) e francamente non si sente l'esigenza del terzo, sempre che tu non sia uno dei due.

 

Buona prosecuzione.

[ilmisuratore]

16 ore fa, Bunker ha scritto:

Fammi sapere che ne pensi che a questo punto sono curioso.

Sentito adesso tutto d'un fiato

Le mie personali sensazioni relative a questo disco di organo sono abbastanza positive

C'è la percezione di trovarsi dentro una chiesa da oltre 30 metri, con l'organo che scende molto in frequenza ma con l'energia di tutte le armoniche ben distribuita il che lo rende anche, paradossalmente, abbastanza facile da riprodurre [ad esempio c'è un disco della R.R la cui fondamentale quando entra provoca un massaggio ancora più evidente, ma abbastanza pompato e meno naturale]

Lo sviluppo sonoro non è chiarissimo, nel senso che tra le note c'è un certo incollamento, e questo credo sia dato dal segnale riflesso della struttura architettonica interna della cattedrale stessa, in soldoni c'è una componente del suono diretto che paga qualcosa rispetto alla componente diffratta 

Non è un difetto, è semplicemente una caratteristica, anzi la caratteristica

Lo si può ascoltare a volume molto importante, e consiglierei anche al buio così da acuire le caratteristiche della dimensione virtuale 

 

[grisulea]

@Bunker sei completamente fuori strada, ma proprio totalmente. La risposta non è inutile ed è stata data non per spirito di contraddizione ma semplicemente per correggere una cosa palesemente errata. Se intendi spiegare a parole semplici qualcosa fai bene a farlo come cerco di farlo io ma a mio parere semplificare non significa dare indicazioni errate. Non è che il trattato lo dovessi scrivere io. Ho scritto due righe semplici e chiare. Che non lasciano dubbi. Non vedo per quale motivo tu abbia a risentirtene sapendo tra l'altro, da quanto ho capito,  benissimo che le cose stanno così. Che facciamo? Lasciamo passare messaggi che spiegano in maniera errata concetti risaputi o cerchiamo di essere chiari e di non creare confusione in chi non ha chiaro il discorso? Ti sarei grato facessi altrettanto con me o con chiunque altro cercando di dare un messaggio lasci spazio a dubbi o peggio ancora ad interpretazioni che possono confondere se non errate. Il forum a questo serve. Non siamo al parere, il dato è certo. Ma forse hai ragione tu, sono io che ho aspettative eccessive.

[Bunker]

35 minuti fa, grisulea ha scritto:

@Bunker sei completamente fuori strada, ma proprio totalmente. La risposta non è inutile ed è stata data non per spirito di contraddizione ma semplicemente per correggere una cosa palesemente errata. Se intendi spiegare a parole semplici qualcosa fai bene a farlo come cerco di farlo io ma a mio parere semplificare non significa dare indicazioni errate. Non è che il trattato lo dovessi scrivere io. Ho scritto due righe semplici e chiare. Che non lasciano dubbi. Non vedo per quale motivo tu abbia a risentirtene sapendo tra l'altro, da quanto ho capito,  benissimo che le cose stanno così. Che facciamo? Lasciamo passare messaggi che spiegano in maniera errata concetti risaputi o cerchiamo di essere chiari e di non creare confusione in chi non ha chiaro il discorso? Ti sarei grato facessi altrettanto con me o con chiunque altro cercando di dare un messaggio lasci spazio a dubbi o peggio ancora ad interpretazioni che possono confondere se non errate. Il forum a questo serve. Non siamo al parere, il dato è certo. Ma forse hai ragione tu, sono io che ho aspettative eccessive.

E' inutile nel contesto e per rendere le cose facilmente comprensibili. È noto come gli esempi siano approssimazioni che però facilitano la comprensione per assimilazione a concetti già noti.

Certo, avrei dovuto parlare del fatto che questo non può prescindere dalla frequenza assegnata a ciascun trasduttore, dal tipo di filtro, dal "matching" della dispersione tra i due trasduttori ai fini del lobing, di come la prossimità della frequenza del taglio elettrico al taglio acustico dei trasduttori (o delle trombe nel caso siano presenti) influisce sulla pendenza del filtro e dunque sulla rotazione di fase e dunque su dispersione e lobing. Avrei dovuto parlare di molte altre cose ancora, non ultimo il fatto che alla fine bisogna misurare, e cosa bisogna misurare e dove e come, in frequenza, in fase, all'impulso, direttività e grafici polari.

Non credo però che ciò sia attinente a questo topic ne che avrebbe aiutato la comprensione a un novizio. Andiamo per gradi.

Iniziamo con i concetti basilari e se per farli capire uno fa un esempio grossolano pazienza, l'importante è che vengano capiti. Poi se a uno interessa avrà modo di chiedere e a quel punto si raffinano i concetti e se ne introducono di nuovi.

Comunque non è che mi sono offeso, e spero nemmeno tu anche se ti ho dato un consiglio non richiesto e in quanto tale probabilmente non gradito.

[Bunker]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Sentito adesso tutto d'un fiato

Le mie personali sensazioni relative a questo disco di organo sono abbastanza positive

C'è la percezione di trovarsi dentro una chiesa da oltre 30 metri, con l'organo che scende molto in frequenza ma con l'energia di tutte le armoniche ben distribuita il che lo rende anche, paradossalmente, abbastanza facile da riprodurre [ad esempio c'è un disco della R.R la cui fondamentale quando entra provoca un massaggio ancora più evidente, ma abbastanza pompato e meno naturale]

Lo sviluppo sonoro non è chiarissimo, nel senso che tra le note c'è un certo incollamento, e questo credo sia dato dal segnale riflesso della struttura architettonica interna della cattedrale stessa, in soldoni c'è una componente del suono diretto che paga qualcosa rispetto alla componente diffratta 

Non è un difetto, è semplicemente una caratteristica, anzi la caratteristica

Lo si può ascoltare a volume molto importante, e consiglierei anche al buio così da acuire le caratteristiche della dimensione virtuale 

Grazie per le impressioni di ascolto. Mi fa piacere che corrispondono alle mie, il che mi dà un ulteriore metro di valutazione per il mio impianto.

PS. 

Il consiglio di ascoltarlo ad alto volume lo dai sotto la tua responsabilità ! 

[ilmisuratore]

3 ore fa, Bunker ha scritto:

Il consiglio di ascoltarlo ad alto volume lo dai sotto la tua responsabilità !