Quanto conta il giudizio oggettivo e soggettivo per giudicare una catena di un impianto

[ilmisuratore]

10 minuti fa, Ggr ha scritto:

Alla fine l'impianto deve piacere al proprietario.

Esatto, il resto conta quanto il due di bastone con briscola a denari

La prestazione oggettiva la si vede soltanto alle misure

[Uncino]

11 minuti fa, Paolo_AN ha scritto:

Correggimi se eventualmente ho compreso male ciò che vuoi dire, ma la vedo in tutt'altro modo: essendo la musica registrata un'opera artistica, tendo a volerla ascoltare il più possibile vicino a come è stata pensata/realizzata.

Hmmm... si, hai capito male.

C'è una canzone di Enrico Ruggeri che ben chiarisce il rapporto esistente fra l'artista ed i discografici:

 

La canzone che vuoi tu, dopo un'ora non la riconosci più 

 

Però non era tanto questo, ciò che volevo sottolineare è che indipendentemente dal cosa si voglia ottenere, l'impianto deve essere in grado di darlo.

Un impianto che non è in grado di avere una buona risposta strumentale non sarà in grado di suonare né come piace al tecnico del suono né come il suo proprietario vorrebbe sentirlo suonare.

Ottenere il suono che appaga il tuo gusto non semplifica affatto le cose.

Quindi un sistema almeno discreto sotto il profilo strumentale è indispensabile indipendentemente dal risultato finale che si desidera ottenere.

[Paolo_AN]

2 minuti fa, Uncino ha scritto:

Un impianto che non è in grado di avere una buona risposta strumentale non sarà in grado di suonare né come piace al tecnico del suono né come il suo proprietario vorrebbe sentirlo suonare.

Ok ora è chiaro, grazie!

[mozarteum]

Il mio approccio e’ piu’ pragmatico e da musicofilo (ho lo stesso impianto un full mbl da 17 anni senza aver cambiato nulla nel frattempo).

Il punto di partenza e’ la collezione discografica: deve suonare bene e in modo “verosimile” o quanto meno gradevolmente intellegibile (cio’ vale per le registrazioni vecchie non audiofile ma indispensabili alla cultura musicale, sia in ambito classico che jazz ma aggiungo anche musica leggera d’antan che non esiste solo nilla pizzi).

Se uno costruisce l’impianto attorno alle

misure, invertendo dunque la prospettiva, avra’ un impianto ottimale (si spera manco e’ detto all’ascolto) con le migliori registrazioni. Queste suoneranno come da nessuna altra parte.

Quelle non ottimali, ma che contengono tesori musicali, potranno suonare secche, sbilanciate tonalmente, innaturalmente dettagliate ecc.

Fatte varie prove in situazioni misurate, questo dicono le orecchie e amen se le misure vanno bene. 

Ecco quindi che i componenti dell’impianto, l’ambiente ecc. li ho scelti e curati in modo che la MEDIA dei 23 mila dischi che posseggo fra vinili e cd suoni bene e in modo gradevole e quando possibile, in base alle registrazioni, verosimile. 
Ecco spiegata ad esempio la mia predilezione per diffusori omni. Non avranno la focalizzazione chirurgica di una avalon, ne’ la roccia di un sistema a tromba. Ma quanto aiutano le registrazioni relativamente “secche” (il catalogo cbs e dg e’ pieno di dischi cosi’ e che artisti vi suonano) o quelle ragionevolmente compresse con l’amplificazione armonica data dalle riflessioni del sistema (casse comunque collocate lontano dai muri e in stanza molto arredata). Alla fine il suono e’ “sonante” e molto godibile.

Qui devo precisare che non amo le sale (e quindi cio’ si riflette nelle scelte di musica riprodotta) dove c’e’ eccesso di dettagli avulsi: il Teatro alla Scala ad esempio quando si eseguono concerti e non opere.

Splendido invece l’amalgama sonoro “sonante” del Musikverein (per esempio. Amalgama non vuol dire confusione, ma suono “sostenuto” dalla sala che insomma arriva pieno e sonante all’ascoltatore quasi impedendogli di distrarsi).

Idem per la scelta della testina, una zyx mc. Non e’ un rasoio analitico ma ha un bel suono 

che consente di ascoltare anche microsolchi con qualche acciacco d’eta’ o di stampaggio.

In tutto cio’ e’ evidente che c’e’ una componente soggettiva, ma dettata piu’ dall’esigenza sopra detta di far suonare mediamente bene tutto perche’ in quel tutto c’e’ roba artisticamente neanche lontanamente avvicinata da registrazioni pseudoperfette ma di interpreti fiacchi.

Il thread Respighi/Mata e’ un esempio di irrilevanza di una registrazione top (secondo alcuni), quando l’esecuzione e’ poi modesta.

Questo il mio approccio, soggettivo e pragmatico ma guidato da consapevolezza estetica

 

[grisulea]

16 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Fatte varie prove in situazioni misurate, questo dicono le orecchie e amen se le misure vanno bene. 

Fatte dove? Con cosa? Con quali dischi? Con quali misure? Con che livello di analisi?

[mozarteum]

A casa di Stanzani, in varie sale di acustica applicata. E comunque per me e’ stato sufficiente.

se tu o misuratore mi invitate sono pronto a ricredermi io non sono un tifoso del

mio sistema, ne’ ho mai detto d’aver raggiunto la perfezione (altri li vedo piu’ sicuri del fatto loro e mi complimento sinceramente). pero’ so come deve suonare la

musica, misure o non misure.

 

[Uncino]

9 minuti fa, grisulea ha scritto:

Fatte dove? Con cosa? Con quali dischi? Con quali misure? Con che livello di analisi?

Manca anche un altro parametro ormai decisivo: con quale velocità di campionamento e profondità?

Per fare un esempio, i chip DAC AK4493SEQ vanno veramente molto bene per sampling da 24/48 a salire, ma non sono la fine del mondo con la qualità CD base.

[mozarteum]

Ma l’avete letto il post per intero o no?

Io parlo di cose meravigliose che devono suonar bene (che so un Fricsay, uno Stravinsky che dirige se stesso su Cbs) e mi rispondete con la frequenza di campionamento o con quali dischi (certo non con Mata, con roba seria artisticamente).

 

[Mighty Quinn]

1 minuto fa, mozarteum ha scritto:

mi rispondete con la frequenza di campionamento.

Perché ancora non abbiamo cominciato a parlare di femtoclock...

[Bunker]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Nella musica riprodotta la percezione, a fronte di identici stimoli, risulta molto ma molto simile in tutti gli individui. Tanto che, sistemi oggettivamente eccellenti lo sono per tutti o quasi. Ci fossero differenze importanti nella percezione questo non sarebbe possibile. Può variare leggermente la preferenza ma a nessuno pare che una klipshorn suoni come una quad els63 o viceversa. La percezione dei due sistemi è la stessa. Che la sensazione che ne deriva faccia preferire la prima o la seconda è un altro paio di maniche, la percezione quella resta e nessuno le confonderebbe. Insomma l'apparato uditivo quello è, persone normodotate sentono circa la stessa cosa e ci mancherebbe non fosse così. Non esisterebbe nemmeno il linguaggio.

 

Il primo grafico allegato mostra la funzione di trasferimento dell'insieme testa/pinna in otto individui diversi, con gli stessi microfoni, posizionati all'ingresso del canale uditivo. A me sembrano abbastanza diverse e MOLTO diverse da 4-5k in su.

Il secondo grafico mostra la funzione di trasferimento dell'insieme testa/pinna di un singolo individuo a seconda della provenienza del suono (elencato in gradi in leggenda).
In sostanza il cervello interpreta le differenze tra queste funzioni di trasferimento a diversi angoli per ricostruire le informazioni relative a provenienza dei suoni e caratteristiche dell'ambiente.

Risulta evidente che la testa dell'individuo 1 ha una "risposta in frequenza" diversa da quella dell'individuo 8, e che di conseguenza se trapiantassimo il cervello dell'individuo 1 dentro la testa dell'individuo 8, questo non sarebbe in grado di ricostruire correttamente le informazioni di provenienza ed ambientali, trovandosi il suo cervello a processare funzioni di trasferimento "errate" rispetto alla sua esperienza pregressa.
In altre parole il cervello dell'inviduo 8 si troverebbe ad elaborare dati (F.d.T dell'individuo 1) sui quali non ha uno "storico" di riferimento.

Tutto ciò trova conferma nel fatto (anche questo verificato sperimentalmente) che la registrazione binaurale funziona esattamente come nelle intenzioni, solo qualora i microfoni vengano posizionate all'interno delle orecchie dell'individuo che effettuerà poi l'ascolto, il che ha decretato il fallimento/abbandono della tecnica di registrazione binaurale (che si sta tornando a considerare sulla base degli studi che riporto). 

Riguardo al fatto che le Klipch suonino diverse dalle Sonus Faber, questo è ovvio e non significa niente ai fini della questione che qui si discute. Sono diffusori ( e in quanto tali per certi aspetti assimilabili a "strumenti") che suonano oggettivamente in modo diverso, anche facilmente misurabile.
Dunque è perfettamente normale che ogni individuo percepisca la differenza a prescindere dalla F.d.T della sua testa, cosi come chiunque percepisce la differenza tra un Bergonzi e uno Stradivari.
La questione casomai è "perchè" alcuni preferiscono le Klipsch e altri le SF è il motivo e da ricercare ANCHE nel come la funzione di trasferimento delle une e delle altre interagisce e si integra con la F.d.T della testa dell'ascoltatore, oltre che con le caratteristiche dell'ampli, dell'ambiente ecc. ecc.
Bisogna iniziare a prendere coscienza del fatto che ANCHE le nostre caratteristiche fisiche sono un anello nella catena, sul quale purtroppo (per il momento) non abbiano alcun controllo.

La ricerca dell'oggettività tramite approvazione da parte di altri (bisogna poi vedere quanto sincera...) e dunque con le orecchie di altri serve a poco se non a solleticare autogratificazione (meccanismo su cui fa leva anche il sistema dei "like" nei social), e rischia casomai di allontanare dal risultato desiderato sulla base dell'assioma "se piace a molti DEVE piacere anche a me".
Che poi è anche ciò che si ricerca con le tecniche di manipolazione di massa (condizionamento pubblicitario, "moda", imposizione di comportamenti approvati e rimozione di comportamenti ritenuti riprovevoli da chi gestisce la manipolazione).
L'ascolto di eventi live prima, e di altri impianti poi, con le proprie orecchie, può invece essere di grande aiuto nella ricerca del risultato da ottenere, e per per capire i mezzi e i sistemi che possono contribuire ad ottenerlo.

 

 

[Uncino]

Ho risposto con il sampling perché se parliamo di misure strumentali, dunque la parte oggettiva, bisogna tenerne conto.

Altrimenti... cosa stiamo misurando?

I DAC, ed in particolare i loro rolloff, non sono buoni per tutto, ma come per qualsiasi circuito elettronico sono ottimizzati in base all'idea di chi li ha progettati.

E' evidente che se calcolo un circuito in modo tale da farlo salire fino a 32/768, inevitabilmente perderò qualcosa a 16/44, perché sarà ottimizzato per la parte centrale del range.

[grisulea]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

A casa di Stanzani, in varie sale di acustica applicata.

 

Si ma non ho capito cosa hai ascoltato. Chi ha certificato cosa? Non voglio far ricredere nessuno, volevo solo capire da cosa deriva la tua convinzione. Mi pare per ora da nulla di concreto.

 

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

pero’ so come deve suonare la musica,

 

Dai lo sa anche il mio gatto, sono pareri, non credere che il tuo sia più corretto.

 

 

 

 

[ferroattivo]

17 minuti fa, grisulea ha scritto:

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

pero’ so come deve suonare la musica,

Dai lo sa anche il mio gatto, sono pareri, non credere che il tuo sia più corretto.

mozarteum ascolta molta musica dal vivo , questo il suo confronto

[grisulea]

49 minuti fa, Bunker ha scritto:

A me sembrano abbastanza diverse e MOLTO diverse da 4-5k in su.

Sembrano a te, a me no. Non tanto da far percepire in modo diverso un segnale riprodotto, tanto che gli studi più attendibili danno una corrispondenza misura acustica/preferenza prossima al 90%. Che significa che la percezione almeno nel 90% dei casi se non uguale è molto ma molto simile. Ed infatti i migliori impianti lo sono per tutti. Sul forum abbiamo avuto almeno due esempi concreti, impianti eccellenti e tali ritenuti da tutti ma proprio tutti, senza nessuna eccezione. In piena media col 90%. La diversità di pareri deriva in prima istanza dalla grande varietà e forte alterazione del messaggio riprodotto. In questi giorni ho aiutato 3 audiofili a correggere grossolanamente alcuni problemi ai loro impianti, altri tre li devo fare. Guardano solo le misure e seguendo canoni standard del buon suono. Nessuno e ripeto nessuno mi ha detto che il suono peggiorava ma che anzi migliorava da poco a tanto. Persono diverse, impianti diversi, ambienti diversi, eppure il targhet sempre quello restava, non sempre approssimabile ma sempre quello era. Fosse che percepiamo in modo anche opposto, la cosa non funzionerebbe, funziona. Klippel docet.

[ilmisuratore]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

pero’ so come deve suonare la

musica, misure o non misure.

Beh, ognuno di noi ha un preciso obiettivo

Per conto mio, specificamente per me, l'ho raggiunto

Le misurazioni hanno velocizzato macroscopicamente il percorso 

[grisulea]

3 minuti fa, ferroattivo ha scritto:

mozarteum ascolta molta musica dal vivo ,

Che col riprodotto non centra nulla. Gurda il tuo impianto e guarda il suo? Secondo te centrano qualcosa? Si assomigliano in qualcosa? Allora il tuo è del tutto sbalgiato? O lo è il suo? Non esiste qualcosa di meglio sia del tuo che del suo? Quindi esisterebbe qualcuno che avrebbe maggiore esperienza sia tua che sua?

Tu no? Mai sentito nulla dal vivo? Sono pareri. Come quelli del mio gatto.

[ferroattivo]

@grisulea la musica riprodotta dai nostri impianti è una verisimiglianza di quella dal vivo, io riconosco che il mio impianto và nella direzione della riproduzione della musica dal vivo, questa è una mia personale opinione basata sul riferimento riprodotto dagli strumenti suonati dal vivo.    

[mozarteum]

Grisulea e misuratore pero’ dovete leggere per intero i post. Non replicare su questo o quel punto avulso.

Io parlavo del mio obiettivo che e’ quello di sentire bene la media dei miei dischi, non eccezionalmente bene alcuni e in modo insoddisfacente altri.

Mi pare che fosse chiaro.

Ne abbiamo avuto la prova nel thread di Respighi Mata.

Da voi suonava benissimo Mata, mentre altri nel loro impianto preferivano altre edizioni perche’ nella loro idea di suono avevano verosimiglianza maggiore (la registrazione di Chailly ad esempio che a voi risulto’ compressa, poi un po’ tutti si concordo

 su terze e altre edizioni).

Quindi bisogna vedere qual e’ l’obiettivo che ci prefiggiamo. Io l’ho esposto mi pare chiaramente.

Da Stanzani che e’ ingegnere informatico fra l’altro e ha fatto misurazioni di ogni genere sia in ambiente che con correzione e’ sempre piu’ appagante il suono in ambiente, peraltro come detto sempre eccellente. Mentre quello corretto evidenziava un’ asciuttezza fastidiosa alla lunga: dischi la settima di Beethoven di Klemperer e un’aria barocca piena di vocalismi virtuosi della Bartoli. 
Tornato a casa da me con altro sistema (lui ha le atc, ottime veramente), ho sentito molto bene lo stesso senza alcuna perdita per me significativa, anzi il tutto e’ stato piu’ “sonante” come piace a me.

Si parla di quisquilie. A sentir voi pare che siate la luce dei giorno per brancolanti nel buio il che non e’ framcamente