Quanto conta il giudizio oggettivo e soggettivo per giudicare una catena di un impianto

[ilmisuratore]

28 minuti fa, scroodge ha scritto:

il concetto che la fedeltà di un evento musicale riprodotto non può essere altro che verso il contenuto del CD, LP o file o stream, che sia.

Sono di questo parere 

[iBan69]

32 minuti fa, scroodge ha scritto:

Nella speranza che almeno passi il concetto che la fedeltà di un evento musicale riprodotto non può essere altro che verso il contenuto del CD, LP o file o stream, che sia.

Se passasse almeno questo concetto, saremmo già a metà dell’opera! 😄

[Look01]

6 ore fa, mozarteum ha scritto:

Ma l’avete letto il post per intero o no?

Io parlo di cose meravigliose che devono suonar bene (che so un Fricsay, uno Stravinsky che dirige se stesso su Cbs) e mi rispondete con la frequenza di campionamento o con quali dischi (certo non con Mata, con roba seria artisticamente).

Prendo spunto da questa riflessione che riguarda il gusto per il bello ed in musica ed anche in altre passioni  per me é tutto.

Purtroppo la bellezza che in una passione  sarebbe la cosa più facile da apprezzare viene il più delle volte ignorata.

Ora non ho voglia di scrivere un pistolone su come ho costruito il mio sistema.

Però sicuramente in modo soggettivo in quanto si basa sulla mia esperienza e sul mio modo di ascoltare ed emozionarmi davanti  alla bellezza della musica .

Ritengo comunque  che in questo forum dato l' impegno che tutti ci mettono ci siano praticamente quasi tutti impianti ben suonanti anche se con timbriche e caratteristiche diverse visto che diversi siamo.

Poi ognuno ha i suoi limiti di spesa, d'ambiente e di convivenza con la famiglia o il vicinato.

A quest' età una cosa ho imparato a sbagliare con la mia testa in questo caso con le mie orecchie e questo consiglio a tutti 🤣🤣.

 

[Bunker]

Questo è il concetto "classico", la strada breve che mette tutti d'accordo con facilità. È anche facilmente riscontrabile perché se le misure sono ok l'impianto è fedele.

Però...

1) mi accontento di misurare ciò che mi torna facile misurare, e

2) do per scontato che tutto ciò che sia avvenuto a monte del "supporto" sia o irrilevante o perfetto.

Le misure sono il sistema "diagnostico" più preciso ma non l'unico. In assenza di misure (o di possibilità di misurare) si possono rilevare dei "problemi" attraverso i sintomi. Se ascolto una registrazione di Beniamino Gigli a 78 giri non mi serve uno spettrogramma per sapere che sono in presenza di una gamma "telefonica". Se sento uno strumento che richiede una tecnica di ripresa con molti microfoni e la posizione risulta poco definita e oscillante non ho bisogno di analisi particolari per capire che dipende da errori nella tecnica di ripresa che introduce problemi di fase.

Prima che esistesse la TAC esistevano ottimi medici che erano ugualmente in grado di fare diagnosi.

 

Altra questione: la fedeltà al supporto.

Come si fa a sapere come suona il supporto se su ogni impianto suona diverso ?

Se vieni a sentire il mio impianto e ti metto B. Gigli, penserai che il mio impianto è pessimo ? 

Perché quando andiamo a sentire un impianto non nostro ci portiamo il nostro CD di riferimento ? Perché sappiamo come suona. Ma sappiamo come suona sul nostro impianto, non a monte e quindi se per qualsiasi ragione magari difficilmente misurabile (es. timbrica) sull impianto del mio amico suona diverso vuol dire che suona peggio ? Oppure per valutare se suona meglio o peggio prendiamo altri riferimenti, come ad esempio cio di cui si parlava nel thread del MOSS di aver l'impressione di poter girare intorno agli strumenti ?

Oppure ancora, misuriamo quel poco che possiamo misurare, risposta in frequenza e fase in ambiente, RT60, e ci disinteressiamo di come suona in realtà perché se misura bene vuol dire che suona bene ? Quindi per verificare che la messa a punto sia ben riuscita va bene pure B. Gigli a 78 giri, ma allora perché quando si va a mettere a punto l'impianto dell'amico ci portiamo anche il nostro CD di riferimento oltre al resto ?

Io non ho la risposta in tasca  a tutte queste domande ma credo che la cosa vada affrontata sotto diversi punti di vista e che la "fedeltà al supporto" sia un feticcio molto comodo perché comodamente verificabile, ma che non dice tutto (dice molto ma non tutto) sulla qualità complessiva di un impianto.

[ilmisuratore]

6 ore fa, mozarteum ha scritto:

Se uno costruisce l’impianto attorno alle

misure, invertendo dunque la prospettiva, avra’ un impianto ottimale (si spera manco e’ detto all’ascolto) con le migliori registrazioni. Queste suoneranno come da nessuna altra parte.

Quelle non ottimali, ma che contengono tesori musicali, potranno suonare secche, sbilanciate tonalmente, innaturalmente dettagliate ecc.

Però Moz, se una registrazione non è ottimale non pensi che compensarla con un difetto speculare non sia una scelta errata ?

Che succede poi con le registrazioni ottime ?

[scroodge]

40 minuti fa, Bunker ha scritto:

la "fedeltà al supporto" sia un feticcio molto comodo perché comodamente verificabile

Non direi.

Per come intendo io la fedeltà al "supporto", è tutt'altro che comodamente verificabile.

Per me fedeltà al supporto non significa portare il proprio CD di riferimento in giro per impianti, questo, serve solo a capire quanto la riproduzione di quel CD sia vicina o lontana a quella data dal nostro impianto.

Nulla sappiamo di "come" quel CD debba essere correttamente riprodotto. Perchè non conosciamo gli intenti di chi quel CD l'ha prodotto. Questo, per me, è fedeltà al contenuto. 

O°vvio che non conoscendo le intenzioni di chi ha creato quel contenuto, altro non possiamo fare, che affidarci... a noi stessi.

 

Che io sappia (sottolineo che io sappia) solo Velut Luna propose un CD in cui veniva spiegato, meglio che si poteva, traccia per traccia, cosa doveva uscir fuori da un impianto, in funzione di quello che avevamo deciso in fase di produzione.

In mancanza di questo tipo di riferimento, ciascuno di noi giudicherà, contenuto e macchine, in funzione della propria esperienza, esperienze, conoscenze, in definitiva, del proprio gusto, maturato nel tempo.

Altro non si può fare.

E va benone così.

Sopratutto, nessuno qui (e neanche altrove), ha la "patente" di certificatore del suono corretto, anche se almeno tre ritengono di esserlo.

 

 

 

[iBan69]

Forse a qualcuno non è chiaro l’aspetto discografico. 
A poche case discografiche interessa la fedeltà del suono, ma il suono migliore per un certo utilizzo. Ormai, salvo rare eccezioni, anche per la musica classica è processo pieno di manipolazioni, rimaneggi, taglia e cuci, con l’unico fine di adattare la musica al supporto che la suonerà, che sia in primis lo streaming  e poi i supporti fisici o liquidi. Insomma, probabilmente oggi siamo di fronte ad un suono virtualmente e tecnicamente migliore, ma in fatto di fedeltà, siamo ancora lontani, dalla realtà. 😏

 

[ilmisuratore]

47 minuti fa, scroodge ha scritto:

Che io sappia (sottolineo che io sappia) solo Velut Luna propose un CD in cui veniva spiegato, meglio che si poteva, traccia per traccia, cosa doveva uscir fuori da un impianto, in funzione di quello che avevamo deciso in fase di produzione.

Io sinceramente tutta questa cultura del saper ascoltare e riconoscere un suono fedele non ce la vedo

Una volta M.Lincetto spiegò che utilizzava un setup di riproduzione adatto per ricreare circa le sonorità originarie dell'evento registrato, una sorta di monitoraggio, e chi meglio di lui/voi lo avrebbe mai saputo correlare con ciò che realmente ha/avete vissuto

Sta di fatto che quell'impianto se fatto ascoltare ad un determinato panel di *intenditori audiofili* provocava quasi l'orticaria, alla maggiorparte non piaceva

A questo punto mi domando se l'audiofilo ricerca l'alta fedeltà, oppure una propria sonorità figlia da personalissime esperienze pregresse che nulla hanno a che vedere con il giusto rapporto registrazione/resa effettiva, anche perchè il suono vero non ha tutte queste nuances vellutate alle quali l'audiofilo è innamorato

Il suono vero per certi versi è rude, esplosivo e non perfettino e mansueto per come lo si immagina

Per non parlare della scena e della profondità cercate nei dischi in cui NON è affatto prevista e presente

[Maurjmusic]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

se una registrazione non è ottimale non pensi che compensarla con un difetto speculare non sia una scelta errata ?

 

A mio parere Il nocciolo del discorso è proprio qui: le registrazioni non ottimali   (non compensate)  in una catena  molto equilibrata  suonano ben dignitosamente.  Le incisioni  non meno che dignitose a mio parere non sono poi cosi tante  ( pop -rock compreso); le catene  un po' ipertrofici in gamma medio - alta e  un po' "leggeri"  in gamma medio - bassa   mortificano le  incisioni  che  sembrano  non ottimali. 

[ilmisuratore]

30 minuti fa, Maurjmusic ha scritto:

A mio parere Il nocciolo del discorso è proprio qui: le registrazioni non ottimali   (non compensate)  in una catena  molto equilibrata  suonano ben dignitosamente.  Le incisioni  non meno che dignitose a mio parere non sono poi cosi tante  ( pop -rock compreso); le catene  un po' ipertrofici in gamma medio - alta e  un po' "leggeri"  in gamma medio - bassa   mortificano le  incisioni  che  sembrano  non ottimali. 

Il divario, essendo ragionevolmente contenuto, viene un pò livellato dal nostro sistema di percezione

Tutti avranno notato che ascoltare una registrazione meno buona per un certo lasso di tempo, ci porta a raggiungere un progressivo gradimento  della stessa

Questa forma di adattamento ci viene in aiuto, ma secondo me bisogna partire da una condizione il piu ottimale possibile

[Max440]

6 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

conosco bene almeno tre persone con impianti hifi davvero fantastici come risultato sonoro finale

Per curiosità, che diffusori utilizzano i 3 sistemi?

Grazie,

Max

[mozarteum]

4 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Però Moz, se una registrazione non è ottimale non pensi che compensarla con un difetto speculare non sia una scelta errata ?

Che succede poi con le registrazioni ottime ?

Non succede nulla di eclatante. Suona bene anche l’ottima. Non e’ una compensazione di difetti. E’ un modo diverso di porsi del suono. I sistemi omni valorizzano le registrazioni “secche” e siccome le dg, le cbs le rca di classica lo sono e con i massimi artisti a me sta bene. Quello voglio. Io devo sentir bene il piu’ possibile, non i botti o chissa’ cosa delle registrazioni ottime ma che non appartengono alla storia del disco per qualita’ artistica. E poi se mi si dice che la dinamica e’ un dato certo, mentre la timbrica non lo e’ (dixit Grisulea) mi arrendo: dialogo fra sordi.

Poi un disco eccezionale tudor o bis suonera’ perfettamente in un impianto perfetto, da me suonera’ meno perfetto ma benissimo.

A me interessa che non vi siano rimbombi code o mascheramenti inaccettabili. E tornato a casa dal bellissimo ascolto da stanzani che purtroppo non scrive piu’ ho sentito da me gli stessi dischi: stessa roba….una nticchia meglio da me, piu’ sonante (parere soggettivo e ogni scarrafone e’ bello ecc ecc.).

Quisquiliamo su differenze poco significanti piu’ per amor di dialettica e per tener orgogliosamente il punto che per altro.

[grisulea]

14 minuti fa, mozarteum ha scritto:

E poi se mi si dice che la dinamica e’ un dato certo, mentre la timbrica non lo e’ (dixit Grisulea) mi arrendo: dialogo fra sordi.

Così cambi le carte in tavola o quanto meno ne stai facendo una interpretazione personale slegata dal contesto specifico, di un disco specifico, di cui non ci è dato sapere. O tu sai come dovesse suonare?  E sei certo suoni così, come tu lo hai ascoltato, ovunque?

[FedeZappa]

4 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

A questo punto mi domando se l'audiofilo ricerca l'alta fedeltà, oppure una propria sonorità figlia da personalissime esperienze pregresse che nulla hanno a che vedere con il giusto rapporto registrazione/resa effettiva, anche perchè il suono vero non ha tutte queste nuances vellutate alle quali l'audiofilo è innamorato

In linea di massima se parliamo di musica acustica ed esecuzioni ravvicinate sono d’accordo con te. Esistono però delle eccezioni: il mio artista di musica elettrificata preferito, il defunto Prince, curava in modo maniacale suoni ed effetti e la maggior parte dei suoi album li sentirai piuttosto morbidi e pieni sul mediobasso e smussati in gamma alta. Pure la batteria la percepisco in alcuni dischi quasi ingentilita… compressione voluta? Non pensavo fosse voluta del tutto fin quando ho avuto la fortuna di vederlo suonare in un locale. Metteva mano lui stesso su amplificatori e collegamenti e impartiva ordini ai tecnici. Il suono che ho percepito, da posizione ravvicinata, per quanto fosse potente e in faccia, era lo stesso che sentivo nei dischi. A quel punto non poteva più essere un caso. 

[leonida]

5 ore fa, grisulea ha scritto:

 Mozarteum,  tu sai come dovesse suonare?  

Hai sempre affermato che un bel suono, se realmente lo fosse, verrebbe apprezzato da chiunque e quindi sarebbe tale  per chiunque.

Mozarteum aspirerebbe ad ottenere, come d'altronde un qualsiasi altro appassionato di musica, un bel suono da tutte le registrazioni, nessuna esclusa.

Mozarteum giudica quindi in relazione alla bellezza del suono e non alla sua presunta correttezza teorica.

 Quando quindi Mozarteum ritiene bello il suono di una registrazione, per lui è  quello il modo in cui essa dovrebbe, e, se ammessa l'oggettività del bel suono, dovrà essere riprodotta. 

Il "dovrà" sembrerebbe un concetto contestabile secondo il luogo comune della soggettività del giudizio estetico, ma se così non fosse verrebbe inficiata la premessa, da te condivisa, che un bel suono, se realmente lo fosse. lo è  per chiunque.

_______

In forma estremamente elementare,alla Catalano quasi,   quando un suono è da tutti ritenuto più bello di un altro, è  quello il modo in cui dovrà essere prodotto o riprodotto. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Max440]

6 ore fa, mozarteum ha scritto:

se mi si dice che la dinamica e’ un dato certo, mentre la timbrica non lo e’

 

Chi dice che la dinamica è un dato certo non è mai stato alla Scala ad ascoltare dal loggione....

In quel contesto, il famigerato disco Decca/Chailly, dal timbro estremamente bello e realistico, diventa decisamente più veritiero (e musicalmente attendibile) di tanti dischi che vanno dal ppp al fff ma che hanno difetti timbrici o, peggio ancora, interpretativi!

La Musica in primis, e che diamine! 

[leonida]

Dinamica sempre certa est, timbrica numquam, afferma Grisulea.

Vero!

Come è anche  vero che misura sempre certa est, bellezza numquam.

[Paolo_AN]

6 ore fa, FedeZappa ha scritto:

Prince, curava in modo maniacale suoni ed effetti e la maggior parte dei suoi album li sentirai piuttosto morbidi e pieni sul mediobasso e smussati in gamma alta. [...] Non pensavo fosse voluta del tutto fin quando ho avuto la fortuna di vederlo suonare in un locale. Metteva mano lui stesso su amplificatori e collegamenti e impartiva ordini ai tecnici. Il suono che ho percepito, da posizione ravvicinata, per quanto fosse potente e in faccia, era lo stesso che sentivo nei dischi.

"...era lo stesso (suono) che sentivo nei dischi"

La tua esperienza è l'esempio lampante di come intendo il discorso. Ciò che ascoltiamo è nella quasi totalità dei casi assolutamente voluto, ricercato, una scelta artistica insomma. Non ci piace? Ok, ma non possiamo dire "...è fatto male perché per me... etc etc". Ecco: per me!

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Ripongo estrema fiducia nel lavoro dei professionisti del suono. Se rilevo un problema tendo principalmente ad attribuirlo ad un limite del mio sistema; in secondo luogo - dopo ascolti e confronti ripetuti tra supporti, su vari sistemi - posso eventualmente accertare che un dato riversamento non è particolarmente riuscito.

Ho notato con piacere che più implemento il sistema (anche con l'ausilio delle misure!) e più le opere che estremizzavano alcuni parametri divengono perfettamente ascoltabili: semplicemente si trasformano quelli che spesso chiamiamo difetti  in caratteristiche. La differenza è sostanziale.